Sereď/Bratislava 26. marca (TASR/HSP/Foto:TASR-Henrich Mišovič)

Vyštudovaný etnológ, ktorý sa už takmer 14 rokov venuje téme holokaustu a ľudskoprávnym otázkam. V súčasnosti vedie Múzeum holokaustu v Seredi, ktoré spadá pod Slovenské národné múzeum – Múzeum židovskej kultúry. Už roky spracováva výpovede preživších, aby sa zachovali pre ďalšiu generáciu, keď už sami o nich nebudú môcť rozprávať. “Našou úlohou nie je, aby sme im spôsobovali ešte raz psychickú traumu. V tomto je napríklad veľký rozdiel medzi nami a novinármi, ktorí veľmi často s nimi necitlivo komunikujú a potom majú mnohokrát averziu podávať ďalej svoje svedectvo. Najdôležitejší je citlivý prístup, netlačiť na nich a nechať ich povedať len toľko, koľko povedať chcú.” O spomienkach preživších, slovenskom štáte, prvom transporte, ale aj o súčasnej téme extrémizmu, jeho príčinách a možných riešeniach priniesla TASR v rámci svojho multimediálneho projektu Osobnosti: tváre, myšlienky rozhovor Martinom Korčokom.

V súčasnosti sa veľmi diskutuje o potrebe navýšenia počtu hodín dejepisu. Minister školstva Peter Plavčan vaše múzeum odporučil ako jednu z inštitúcií, ktorú by mali študenti navštíviť a tak si obohatiť svoje vedomosti. Myslíte si, že viac hodín dejepisu pomôže?

Pri výučbe dejepisu je najdôležitejšia kvalitná príprava učiteľov, pretože pokiaľ oni majú záujem o túto tému, tak ju aj sprostredkujú svojim študentom v dostatočnej kvalite a v dostatočnom časovom rozsahu. S mnohými učiteľmi spolupracujeme. Navyše, v súčasnosti nie je ničím výnimočným, že učitelia zo škôl sa medzi sebou dohodnú a na viacerých hodinách učia o ľudských právach so zameraním na antisemitizmus, rasizmus a xenofóbiu. Napríklad tému preberajú na hodinách dejepisu, literatúry, na jazykových predmetoch, náuke o spoločnosti, ale stretli sme sa aj s tým, že tému prenášajú v ojedinelých prípadoch aj do hodín výtvarnej výchovy.
-Čiže vyšší počet hodín by podľa vás pomohol?-

Všetko záleží od učiteľa a jeho záujmu o tejto problematike učiť.

Akí študenti chodia na semináre, ktoré ponúkate?

Nám chodia študenti z rôznych škôl, z rôznych území Slovenska, zo základných škôl, stredných odborných učilíšť, priemysloviek, gymnázií, ale aj vysokoškolskí študenti. Ide o veľmi rôznorodých mladých ľudí.
-Stretli ste sa už s tým, že by ich prejavy boli radikálne, niektoré možno až extrémistické?-

Nie, ja som sa s tým ešte nestretol, že by niekto z mladých ľudí mne osobne obhajoval režim a predstaviteľov slovenského štátu. Ale navštívili nás už mladí ľudia, ktorí svoje sympatie s týmto režimom deklarovali viditeľnými symbolmi na oblečení. Tí však väčšinou mlčia. Nezvyknú sa ani zapájať do diskusií.

Aj ste ich na to nejako upozornili, alebo sa ich priamo spýtali, či vedia, k čomu sa svojím oblečením hlásia?

V týchto prípadoch si myslím, že zlyhávajú učitelia, pretože učiteľ vopred upozorňuje študentov na to, na aké miesto idú. A keď mu príde študent neadekvátne oblečený, tak by ho mal poslať domov prezliecť sa. Keď na to nie je priestor, mal by ho poslať na náhradné vyučovanie. Pre nás neexistujú zákonné prostriedky, ktorými by sme ich mohli vykázať z múzea. V tomto prípade, a to mám po konzultácii s viacerými pedagógmi, skôr ide o zlyhanie učiteľa, ktorý takého študenta prinesie.

Prečo má podľa vás mladý človek v súčasnosti potrebu sa takto prejavovať?

Tých dôvodov môžu byť desiatky a u každého iné. Niektorým sú takéto myšlienky vštepované už od rodičov, iní si ich osvojujú v prostredí svojich priateľov. Cítia sa byť nepochopení spoločnosťou, niektorým imponujú silné slová radikálov, v tých horších prípadoch to môže byť aj nenávisť voči iným skupinám obyvateľov.

Prednedávnom sme si pripomenuli výročie slovenského štátu. Ako by ste vysvetlili slovenský štát mladým? Ako tento režim vnímate?

Z môjho pohľadu režim slovenského štátu, neskôr Slovenskej republiky, nebol demokratický. Obmedzoval práva a slobody mnohých skupín obyvateľstva. Potláčal opozíciu, vyhnal českú inteligenciu, ponižoval Rómov a zúčastňoval sa agresívnych vojen. V dôsledku činov politických činiteľov tohto štátu a ich rozhodnutí zahynulo približne 70.000 Židov. K takému štátu ja nemôžem mať pozitívny vzťah. Nielenže pozitívny vzťah, ale nemôžem v rámci neho vyzdvihnúť nič pozitívne. Takéto režimy treba odsúdiť v celku tak, ako boli. A rovnako aj hlavných činiteľov, ktorí sa o toto všetko zaslúžili. Z úst niektorých ľudí počuť, ako sa mali ľudia dobre za slovenského štátu. Ale toto môže povedať iba egoista, ktorý hľadí na vlastné záujmy a ktorému je jedno, čo sa deje s jeho susedmi. Veď mnohí z nich boli prenasledovaní a zavraždení. Ako teda môže človek povedať, že sa mal dobre v takomto štáte.

Práve v sobotu (25.3.) sme si pripomenuli iný dôležitý dátum – 75. výročie prvého transportu, ktorý išiel z Popradu. Vy ste sa zúčastnili i na pietnej spomienke. Kto bol súčasťou prvého transportu, ktorý odišiel zo Slovenska?

Do prvých transportov, ktoré odchádzali zo Slovenska, vyberali mladé slobodné dievčatá a ženy vo veku od 16 rokov. Prvé transporty smerovali do koncentračného tábora Auschwitz. Úplne prvý bol vypravený 25. marca 1942 z Popradu a dievčatá z transportu boli vôbec prvými židovskými väzenkyňami v uvedenom tábore.

O vás je známe, že natáčate aj krátke dokumentárne filmy o preživších. Momentálne pripravujete dokument práve aj o týchto ženách. Koľké ste stihli natočiť?

Za posledné dva roky sa nám podarilo natočiť šesť žien, ktoré boli v prvých dvoch transportoch zo Slovenska. Tento materiál je výnimočný aj z toho pohľadu, že tri z nich za tento čas, odkedy sme ich natáčali, zomreli. Boli to ich posledné výpovede. Niektoré z nich sme už filmovo spracovali a ponúkame ich aj študentom, ktorí navštívia vzdelávacie stredisko v Múzeu holokaustu v Seredi. Víziou však do budúcna je spracovať všetky tieto výpovede do jedného dlhšieho dokumentu, ktorý by sa venoval ženám z prvých transportov.

Stalo sa pri natáčaní niečo také, čo vám utkvelo v pamäti?

Áno, napríklad pri týchto ženách to bol začiatok deportácií keď vlastne opustili rodinu. Väčšinou išlo charakterom o silné ženy, ktoré si hovorili, čo sa nám môže stať, či prekvapiť nás, veď pracovať vieme. Keď rozprávajú svoje životné príbehy, človek žasne nad tým, akí môžu byť ľudia k sebe krutí. Niektoré ich zážitky sú pretkávané takým násilím, ktoré by bežnému človeku neprišli ani na rozum vykonať. Napríklad v Auschwitz bola nemocnica, kde ľuďom amputovali končatiny pílkami. Jednu po druhej a bez anestézy, bez všetkého. Skúšali, koľko tí ľudia znesú, kým zomrú. Amputované končatiny potom padali na zem, odkiaľ ich mali vynášať von. Robili to i deti. V kvázi operačnej sále mali za úlohu utierať krv, ktorá striekala na dlážku.

Keď natáčate s preživšími, je problém, aby s vami hovorili otvorene? Je problém s nimi komunikovať, alebo sami chcú vyrozprávať svoje príbehy?

Teraz nerozprávam o natáčaní, ale všeobecne o spolupráci s preživšími. Na základe toho, akým spôsobom podávajú svoje výpovede, by som ich rozdelil do troch skupín. Prvú skupinu tvoria ľudia, ktorí rozprávajú celý príbeh v tretej osobe. Ako keby hovorili o niekom inom, odosobnili sa a pritom rozprávajú svoj vlastný príbeh. Pri týchto výpovediach z psychologického hľadiska najmenej dochádza k tomu, že ich to psychicky nejakým spôsobom poznačí, alebo že musíme prerušiť rozprávanie, prípadne sa rozplačú. Druhú kategóriu tvoria tí, ktorí ako keby podávali svedectvo o ranom živote pred vojnou s dávkou humoru. Avšak, keď sa dostaneme k vojnovým udalostiam, tie už znášajú zložitejšie a nahrávanie zvykneme viackrát prerušiť. Tretia kategória sú tí, ktorí rozprávajú svoj príbeh v prvej osobe. Pri týchto ľuďoch väčšinou skôr alebo neskôr musíme rozprávanie prerušiť, lebo niektoré témy sú pre nich veľmi citlivé. Jednoducho ťažšie to znášajú. Našou úlohou nie je, aby sme im spôsobovali ešte raz psychickú traumu. V tomto je napríklad veľký rozdiel medzi nami a novinármi, ktorí veľmi často s nimi necitlivo komunikujú a potom majú mnohokrát averziu podávať ďalej svoje svedectvo. Najdôležitejší je citlivý prístup, netlačiť na nich a nechať ich povedať len toľko, koľko povedať chcú. Väčšina ľudí si ani len nevie predstaviť, čo títo ľudia prežili. Napriek tomu, že už je viac ako sedemdesiat rokov po druhej svetovej vojne, pravidelne sa im vracajú sny z táborov. Vyobrazujú sa im situácie, rodinní príslušníci, o ktorých prišli a zobúdzajú sa s plačom. Charlotte Bushel, pôvodom z Bratislavy, ktorej zavraždili oboch rodičov a všetkých starých rodičov, mi povedala, že to, čo sa s nimi stalo, nie je minulosť. Žije to v nich a zomrie to s nimi.

Keďže už prešli roky, nakoľko sú ich výpovede dôveryhodné?

Keď som začal robiť túto prácu, tak som používal pri výskume iné techniky a metódy ako teraz. V súčasnosti sa snažím ich výpoveďami kvalitatívne dopĺňať historické udalosti, a to takým spôsobom, že sa zameriavam hlavne na to, ako tie udalosti prežívali, ako na nich psychicky pôsobili a ako ich vnímali.

Stretávate sa s tým, že by ste spozorovali pri viacerých výpovediach nejaké spoločné črty či posolstvo?

Nie, neodkazujú to isté, lebo každý človek je jedinečný a na každom z nich tá skúsenosť zanechala inú stopu. Napríklad Helenku Weinwurmovú veľmi ovplyvnilo to, že bola veriaca. Povedala, že ona by nešla svedčiť proti nikomu, verí v Boha a v to, že on každému prisúdi, čo mu patrí. Na druhej strane boli aj takí, ktorí cítili nenávisť za to, že im vyvraždili celú rodinu. Chceli, aby vrahovia ich najbližších pykali za svoje činy.

Sú aj takí, ktorí tvrdia, že holokaust vôbec nebol. Keď v súčasnosti žijú ľudia, ktorí o svojich spomienkach intenzívne rozprávajú, no napriek tomu im oponujú popierači holokaustu, čo podľa vás bude v čase, keď táto živá pamäť vymrie a nebude toho, kto by z vlastných skúseností pripomínal minulosť?

Pri podobných otázkach často spomínam na slová svetoznámeho imunológa profesora Ivana Lefkovitza, ktorý mi raz povedal, že keď ide do Bergen-Belsenu a vidí, aké to tam bolo, hovorí si, ako je možné, že túto hrôzu prežil. Vtedy sa zamyslí nad tým, či ľudia o 20 alebo 30 rokov uveria tomu, čo sa stalo, keď už nebudú žiadni svedkovia. Odpoveď v súčasnosti nepozná, no utešuje ho aspoň to, že zanechá svedectvo, aby tá možnosť tu vôbec bola a aby sa mladí ľudia poučili z minulosti. Naším poslaním je svedectvá týchto ľudí šíriť medzi mladú generáciu.

Múzeum holokaustu v Seredi je nielen pre študentov, ale aj pre dospelých. Čo ich najviac zaujíma?

Čo sa týka dospelých návštevníkov, taktiež nám chodia rôznorodé skupiny. Väčšinou sa zaujímajú o témy týkajúce sa krutého zaobchádzania so Židmi v tábore, alebo sa zaujímajú o ich ďalší život vo vyhladzovacích táboroch po deportáciách zo Slovenska, o spôsoby, akými boli vraždení, prípadne, kto mohol za ich vraždenie. Na druhej strane, väčšina židovských návštevníkov sa najviac zaujíma o spravodlivých medzi národmi. Teda o tých ľudí, ktorí zachraňovali počas holokaustu Židov a riskovali pri tom svoj vlastný život a život svojej rodiny. Židovskí návštevníci sú schopní venovať tejto časti expozície toľko času, koľko trvá prehliadka celého múzea, pričom spravodliví tvoria iba zlomok expozície.

Ako si vysvetľujete súčasný nárast extrémizmu? Predsa len, téme holokaustu a ľudsko-právnym otázkam sa venujete takmer 14 rokov. Niektorí tvrdia, že určité percento radikálov bude v spoločnosti vždy a vlastne nejde o žiadny zvláštny jav.

Podľa mňa je extrémizmus výsledkom toho, že ľudia sa v spoločnosti cítia zle. Hľadajú nepriateľa a najprijateľnejšie sú pre nich jednoduché vysvetlenia, kde im predhadzujú obete, o ktorých tvrdia, že môžu za všetko, čo v nej nefunguje. Poučení z minulosti vieme, že väčšinou sú to ľudia z rôznych minoritných skupín. V prvom rade je dôležité charakterizovať problém, s ktorým sa naša spoločnosť potýka a potom ho aj systematicky riešiť. Toto je cesta, akou sa dá bojovať proti extrémizmu. Do toho času je však dôležité extrémistom vysvetliť pojem demokracia. Predstavujú si pod ním niečo iné, ako v skutočnosti znamená. Myslia si, že v rámci nej majú právo robiť všetko, čo chcú, avšak tak to nie je. Aj demokracia má svoje hranice v podobe zákonov. Ľudia môžu konať iba potiaľ, pokiaľ svojimi činmi neubližujú iným. A to v súčasnosti dostatočne nefunguje. Zodpovedné orgány by pri prekročení týchto limitov mali konať prísnejšie. Vzorom by mali byť naši politickí predstavitelia.

A sú ?

Nie všetci, ale do tejto témy by som nerád vnášal politiku.

Čím má byť Múzeum holokaustu v Seredi iné ako ostatné slovenské múzeá? Prečo by ho človek mal navštíviť?

V prvom rade expozícia vznikla v autentických priestoroch bývalého pracovného a koncentračného tábora. Čiže miesto je zároveň aj pamätníkom pre zavraždených Židov, ktorí boli kedysi v tábore v Seredi. Ale za najdôležitejšie poslanie považujem vzdelávanie. V priebehu jedenástich mesiacov v roku 2016 prešlo len vzdelávacím strediskom múzea vyše 9000 študentov. Tým sme sa zaradili medzi popredné inštitúcie v oblasti vzdelávania o ľudských právach na Slovensku. Rôzne semináre absolvovali i pedagógovia, štátni zamestnanci a príslušníci armády SR.

Čo by si študenti mali odniesť z vašich vzdelávacích programov?

Nie všetci vynikajú v dejepise, nie na každého sa nalepia faktografické údaje a opisy historických udalostí, ale empatia je niečo iné. Ak si vezmú posolstvo Helenky Weinwurmovej o tom, aby nikdy nedovolili ubližovať niekomu len preto, že je iného vierovyznania, či inej národnosti, potom ich návšteva a naša práca mali zmysel.