Po ukrajinskej revolúcii na Majdane v roku 2014 a následnej ruskej invázii vo februári tohto roku sa však stal symbolom miliónov ľudí na celom svete, ktorí majú pochybnosti o múdrosti konania Západu na Ukrajine. Jediná prednáška z roku 2015 s názvom “Prečo je Ukrajina vinou Západu” bola na YouTube videná neuveriteľných 28 miliónkrát.

Jeho hlavný argument, že rozšírením NATO na východ a pozvaním Ukrajiny do bloku Západ (a najmä Spojené štáty) vytvoril pre Vladimira Putina neúnosnú situáciu, ktorá by nevyhnutne viedla k tomu, že Rusko by podniklo kroky na “zničenie” Ukrajiny, je dnes politicky nevysloviteľný. Jeho kritici ho odsudzujú ako apologéta Putina; jeho priaznivci však veria, že invázia bola dôkazom toho, že mal celý čas pravdu.

Pri stretnutí s Mearsheimerom sa chcem zamerať na to, čo sme sa naučili od začiatku februárovej invázie. Chcem vedieť, ako môže stále tvrdiť, že “neexistujú dôkazy” o tom, že Rusko malo ambície dobyť Ukrajinu? Ako inak si máme vysvetliť ten šokujúci moment, keď bolo jasné, že Rusi začínajú inváziu v plnom rozsahu – zo severu, juhu a východu krajiny?

“Rusi napadli Ukrajinu s maximálne 190 000 vojakmi,” odpovedá. “Nevyvinuli žiadne úsilie, aby dobyli celú Ukrajinu. Ani sa k tomu nepriblížili. Nie je možné, aby Ukrajinu dobyli so 190 000 vojakmi. A nemali na to ani vojsko v zálohe. Keď Nemci v roku 1939 napadli Poľsko, vtrhli tam s 1,5 miliónom vojakov. To je veľkosť armády, ktorú potrebujete na dobytie krajiny ako Ukrajina, jej obsadenie a následné začlenenie do veľkého Ruska. Potrebujete obrovskú armádu. Toto bola stratégia s obmedzeným cieľom.”

V tom prípade, aký bol tento obmedzený cieľ?

“Rusi od začiatku hovorili, že chcú neutrálnu Ukrajinu. A ak nedokážu získať neutrálnu Ukrajinu, to, čo sa chystajú urobiť, je vytvoriť nefunkčný zadubený štát… Zabrali obrovský kus územia na východe, anektovali tie oblasti, ktoré sú teraz súčasťou Ruska. A zároveň ničia ukrajinskú infraštruktúru. Ničia ukrajinské hospodárstvo. Je odporné vidieť, čo sa deje s Ukrajinou.”

Toto hodnotenie situácie na mieste sa veľmi líši od správ, ktoré počúvame každý deň o ukrajinských úspechoch a ruskom ústupe. Podľa väčšiny údajov si porazený národ vedie v boji proti agresorovi prekvapujúco dobre.

Mearsheimer pripúšťa, že ho prekvapilo, ako slabo Rusi postupovali, ale nezdá sa, že by to ovplyvnilo jeho hodnotenie reálnej politiky. Položil som mu otázku, že doterajší priebeh vojny na Ukrajine možno považovať za odmietnutie jeho “realistickej” teórie medzinárodných vzťahov. Menšia mocnosť prekonáva väčšiu, čiastočne aj vďaka samotnému morálnemu presvedčeniu jej obyvateľov brániacich svoju vlasť – čo je určite dôkazom nehmotného morálneho prvku, ktorý v jeho chladne “realistickom” videní sveta chýba?

“Kľúčovým slovom je tu nacionalizmus,” odpovedá. “Niet pochýb o tom, že keď Rusi napadli Ukrajinu, nacionalizmus sa rútil do popredia a že ukrajinský nacionalizmus znásobuje silu. Niet tiež pochýb o tom, že nacionalizmus nie je súčasťou realistickej teórie medzinárodnej politiky, ktorú mám ja, ale nacionalizmus je v súlade s realizmom. Nacionalizmus a realizmus sa k sebe hodia pomerne dobre. Ale to, čo si chcete zapamätať, je, že nacionalizmus je v hre aj na ruskej strane. A čím viac času uplynie a čím viac budú mať Rusi pocit, že Západ mieri na Rusko a snaží sa ho nielen poraziť, ale aj vyradiť z radu veľmocí, tým viac sa bude ruský nacionalizmus prejavovať. Chce to byť veľmi opatrný a neodsudzovať výsledok tejto vojny práve v tejto chvíli. Táto vojna má pred sebou ešte dlhý čas a bude sa odohrávať spôsobom, ktorý je ťažké predvídať. Myslím si však, že je veľká šanca, že nakoniec zvíťazia Rusi.”

Mearsheimer je teraz presvedčený, že príležitosť na mier bola stratená a že na Ukrajine nie je možné dosiahnuť žiadnu reálnu dohodu. Rusko sa nevzdá ziskov dosiahnutých na východnej Ukrajine, zatiaľ čo Západ nemôže tolerovať ich pokračujúcu okupáciu; medzitým je nemožná aj neutrálna Ukrajina, keďže jedinou mocnosťou schopnou zaručiť túto neutralitu sú USA, čo by bolo pre Rusko, samozrejme, neúnosné. Ako to stručne vyjadril: “Neexistujú žiadne reálne možnosti. Sme v háji.”

Eskalácia je podľa neho pravdepodobná a šanca na jadrovú udalosť je “netriviálna”. Krok za krokom uvádza svoje zdôvodnenie, prečo by tam Rusi mohli ísť:

“Ak by Rusi použili jadrové zbrane, najpravdepodobnejší scenár je, že by ich použili na Ukrajine. A Ukrajina nemá vlastné jadrové zbrane. Takže Ukrajinci by nemohli Rusom odpovedať vlastnými jadrovými zbraňami. To oslabuje odstrašenie. Okrem toho, ak Rusi použijú jadrové zbrane na Ukrajine, Západ, a tu hovoríme najmä o Spojených štátoch, sa nechystá na odvetu proti Rusku použiť jadrové zbrane, pretože by to viedlo k všeobecnej termonukleárnej vojne.”

Pripúšťa, že v tomto scenári sa nemožno spoliehať na zdržanlivosť Západu a šance na katastrofickú eskaláciu zostávajú vysoké, preto považuje súčasnú rétoriku západných lídrov o porážke Ruska za “hlúpu”.

Briti sú podľa jeho hodnotenia “hlavnými roztlieskavačmi” tejto politiky a tlačia Spojené štáty do ráznejších krokov. “Myslím si, že Briti sa správajú pozoruhodne hlúpo, rovnako ako si myslím, že Poliaci, pobaltské štáty a Američania.”

Švédsko a Fínsko medzitým svojimi ponukami na členstvo v NATO len zvyšujú nebezpečenstvo situácie. Predstava, že Rusko je pripravené napadnúť Fínsko alebo Švédsko, je “výplodom fantázie Západu” a ich členstvo v bezpečnostnom pakte len zvýši pocit Ruska, že je zámerne obkľúčené. Podľa neho by sa ich žiadosti mali zamietnuť a nikto by nemal mať “právo” vstúpiť do bezpečnostného paktu, akým je NATO.

Mearsheimerova logika smeruje rovnakým smerom: ak teraz nie je možná mierová dohoda na Ukrajine, jediným logickým vyústením sú pokračujúce boje; pokračujúce boje logicky povedú k eskalácii, najmä ak sa zdá, že Rusko prehráva; a eskalácia môže nakoniec veľmi dobre nadobudnúť jadrovú podobu, a vtedy sa veľmocenský jadrový konflikt stane reálnou možnosťou.

Prípadný pozitívnejší výsledok, ako je tento, samozrejme, jeho teóriu sfalšuje a dokáže, že sa mýli. Pýtam sa ho, či v prípade, že sa konflikt na Ukrajine skončí menej zle – možno tým, že sa Rusko stiahne alebo prijme falošnú dohodu, Ukrajina sa posilní a nedôjde k jadrovej udalosti -, prizná, že sa mýlil?

“Samozrejme,” hovorí. “Medzinárodná politika funguje vo svete, ktorý by som nazval radikálnou neistotou, je veľmi ťažké zistiť, ako vyzerá budúcnosť, je veľmi ťažké robiť predpovede… Existuje možnosť, že Rusi v určitom momente ustúpia? Myslím si, že je tu malá možnosť. Myslím si tiež, že existuje netriviálna šanca, že to povedie k jadrovej vojne. A keď spojíte dôsledky jadrovej vojny s touto možnosťou, podľa mňa to znamená, že by ste mali byť mimoriadne opatrní. Dovoľte mi, aby som to ilustroval touto analógiou. Ak mám pištoľ, ktorá má 100 nábojových komôr a do ktorej vložím päť nábojov. A poviem ti, Freddie, stlačím spúšť a priložím ti zbraň k hlave. Ale neboj sa, je len 5 % šanca, že ťa zabijem… Otázka, ktorú si musíš položiť, znie: Budeš nervózny? Budeš sa báť ako o život? …Dôsledky tu zahŕňajú jadrovú vojnu. Takže musí existovať len malá pravdepodobnosť, že John má pravdu.”

Bežná kritika tohto argumentu spočíva v tom, že je ťažké pochopiť, ako by sa správanie jadrovej mocnosti mohlo niekedy obmedziť. Tyran by mohol vždy využiť hrozbu jadrovej katastrofy, aby sa vyhol novým zverstvám. A táto logika tiež vedie ku katastrofe. Kde by teda Mearsheimer stanovil hranicu? Jeho odpovede sú jednoznačné.

Po prvé, bez váhania sa domnieva, že existujúce krajiny NATO treba brániť bez ohľadu na riziká. “Pobaltské štáty sú v NATO. Poľsko a Rumunsko sú v NATO. Majú záruku podľa článku 5. Ak by Rusi zaútočili na tieto krajiny, museli by sme prísť na obranu týchto krajín, o tom niet pochýb. Podporil by som to.”

Ešte prekvapujúcejšie je, že na tému Číny a Taiwanu, o ktorom si možno myslíte, že sa podobá na Rusko a Ukrajinu ako menší subjekt podporovaný Západom v orbite konkurenčného regionálneho hegemóna, zastáva opačný názor.

“Na Čínu mám zásadne iný názor ako na Rusko. A preto sa moje zmýšľanie o Taiwane líši od môjho zmýšľania o Ukrajine. Som presvedčený, že Čína je rovnocenným konkurentom Spojených štátov a že hrozí, že ovládne Áziu tak, ako Spojené štáty ovládajú západnú pologuľu. … Z amerického hľadiska je to neprijateľné. A myslím si, že je to správne. Myslím si, že Spojené štáty by nemali chcieť, aby Čína dominovala Ázii, tak ako my dominujeme západnej pologuli. Preto vynaložíme veľké úsilie, aby sme Čínu zadržali. A na účely zadržiavania Číny je pre nás dôležité brániť Taiwan.”

Mearsheimerizmus teda nie je celkom to, čo by si mohli myslieť jeho stúpenci alebo jeho kritici. Nie je to protivojnová doktrína (jeho odnož “ofenzívneho realizmu” výslovne považuje agresiu za nevyhnutnú súčasť prežitia veľmocí); nie je ani zásadne skeptická voči americkej moci. Podporuje, aby sa americká moc premietala do jej záujmov, ale je presvedčený, že vojna na Ukrajine odvádza pozornosť od skutočnej hrozby, ktorou je Čína, a čo je horšie, voženie Rusko do náručia Číny, keď je v americkom záujme rozdeliť ich.

Týždeň pred naším stretnutím uverejnil Isaac Chotiner v časopise New Yorker prepis telefonického rozhovoru s Mearsheimerom. Údajne sa týkal Ukrajiny, ale Chotiner tlačil na Mearsheimera, aby hovoril o svojom nedávnom stretnutí s Viktorom Orbánom. Čo odmietol urobiť. Výsledkom bolo naznačenie, že zakrýva nejasné priateľstvá na neliberálnom (a Rusku sympatickom) okraji Európy.

Mearsheimer mi povedal, čo odmietol povedať do telefónu Chontinerovi, že bol v Maďarsku propagovať preklad svojej najnovšej knihy Veľký blud a že ho premiér a prezident požiadali o stretnutie prostredníctvom vydavateľa. Hovorí, že sa chopil príležitosti a nakoniec mal s Orbánom trojhodinový rozhovor.

“Mal som veľký záujem hovoriť s ním z dvoch dôvodov. Po prvé, zaujímal som sa o jeho názory na Ukrajinu a o to, ako sa jeho názory dajú porovnať s názormi iných európskych lídrov a kam to všetko podľa neho smeruje. Ale veľmi ma zaujímalo aj to, ako sa s ním rozprávam o nacionalizme a liberalizme, o vzťahu týchto dvoch izmov, to je jedna z ústredných tém mojej knihy. S Orbánom ma spája to, že si myslí, že nacionalizmus je veľmi dôležitá sila, a ja s ním samozrejme súhlasím. Ale v čom s ním nesúhlasím, je to, že si myslím, že liberalizmus je veľmi mocná sila, a to všetko je na prospech veci. Na druhej strane, on liberalizmus nenávidí, takže liberalizmus a nacionalizmus vidí ako polárne protiklady a uprednostňuje nacionalizmus a chce liberalizmus potlačiť. Ja, naopak, vnímam nacionalizmus a liberalizmus ako dve ideológie, ktoré sa v dôležitých veciach líšia, ale napriek tomu môžu koexistovať.”

Neobáva sa, že bez ohľadu na ich obsah sa naňho začne pozerať ako na aktivistu s politickou agendou, a nie ako na pozorovateľa a analytika?

“Nie som aktivista, som akademik, som vedec. A toto je súčasť môjho výskumu. Mojím cieľom je pochopiť, čo sa deje v Európe… Neschvaľujem politiku Viktora Orbána, ani ju neodsudzujem, jednoducho s ním hovorím, aby som pochopil, čo sa odohráva v jeho mysli a čo sa deje v Maďarsku a čo sa deje v Európe vo všeobecnosti… To, že sa ma ľudia snažia očierniť, pretože som hovoril s Viktorom Orbánom, nie je v kontexte, v akom teraz fungujeme, nič prekvapujúce, pretože ľudia dnes naozaj nemajú taký záujem hovoriť o faktoch a logike. Radšej sa snažia očierniť ľudí, s ktorými nesúhlasia.”

Možno nie je prekvapujúce, že Mearsheimerova značka chladného realizmu sa stala populárnou v našom čoraz viac multipolárnom, konkurenčnom svete. Je v ňom však prítomná nezaujatosť a pozorovateľská kvalita, ktorá progresívnemu uchu znie negatívne a dokonca cynicky. Pýtam sa ho, či tento neistý, multipolárny svet zostane, a ak áno, je to dobre?

“Myslím si, že tu určite zostane. A myslím si, že je to nebezpečnejšie, ako bola studená vojna. Narodil som sa a vyrastal počas studenej vojny a svet bol vtedy bipolárny… Počas studenej vojny sme mali Spojené štáty a Sovietsky zväz. Počas unipolárneho momentu ste mali len jediný pól, Spojené štáty. A dnes máte tri veľmoci, Spojené štáty, Čínu a Rusko. V unipolárnom svete ste nemohli mať veľmocenskú politiku, pretože existovala len jedna veľmoc. To, čo máme dnes, je súperenie USA a Číny vo východnej Ázii a súperenie USA a Ruska, najmä v súvislosti s Ukrajinou, sú dve konfliktné dvojice. Sú to samostatné konfliktné dyády – USA – Čína a USA – Rusko. Tvrdím, že nielenže máme dve namiesto jednej, ale každá z týchto dyád je nebezpečnejšia ako konfliktná dyáda v studenej vojne.

“Spojené štáty a Rusko sú na Ukrajine takmer vo vojnovom stave a môžeme hypoteticky predpokladať pravdepodobné scenáre, podľa ktorých Spojené štáty skončia na Ukrajine v boji proti Rusku. A potom sme hovorili o súťaži medzi USA a Čínou a o problémoch spojených s Taiwanom. A Taiwan nie je jediným ohniskom napätia vo východnej Ázii, je tu aj Juhočínske more, Východočínske more a Kórejský polostrov. Takže si viete predstaviť, že by vo východnej Ázii vypukla vojna medzi Spojenými štátmi a Čínou a že by na Ukrajine vypukla vojna medzi Spojenými štátmi a Ruskom, myslím, že ľahšie, ako si viete predstaviť, že by počas studenej vojny vypukla vojna v Európe alebo vo východnej Ázii medzi Spojenými štátmi a Sovietskym zväzom.

Preto si myslím, že dnes žijeme v nebezpečnejších časoch ako počas studenej vojny a určite aj ako počas unipolárneho obdobia. A myslím si, že ak niečo, tak sa táto situácia bude len zhoršovať.”

Veľmi dúfam, že sa mýlite, hovorím. “Aj ja dúfam, že sa mýlim,” odpovie.