Témou bol aj globálny vývoj, prechod k multipolárnemu svetu a postavenie menších štátov, ako sú Slovensko a Česká republika. Kritika zaznie aj na súčasnú podobu Európskej únie, Green Deal aj proces deindustrializácie. Aké sú možné projekty budúceho usporiadania Európy? Ako sa môže skončiť konflikt na Ukrajine a obnoví sa niekedy dôvera medzi Západom a Ruskom? Hrozí nám ešte väčšia destabilizácia?

Dozviete sa vo videorozhovore s doc. PhDr. Vladimírom Prorokom, CSc.

Ste odborníkom na riešenie politických konfliktov. Isto ste zachytili minulotýždňové parlamentné dianie u nás na Slovensku. Z vášho pohľadu, ide o ukážkový príklad toho, ako sa politické konflikty riešiť nemajú?

V zásade máte pravdu. Treba však povedať, že to, čo sa dnes odohráva na Slovensku, nie je v európskom kontexte ničím výnimočné. K podobným konfliktom dochádza prakticky v celej západnej Európe.

Viac vo videorozhovore. Text pokračuje pod videom:

Rozhovor si môžete aj vypočuť:

Možno to nie je všade také vyhrotené v tom zmysle, že by dochádzalo k fyzickej alebo veľmi prudkej výmene názorov, ale samotné politické a spoločenské strety sú prítomné všade. Podľa môjho názoru je ich základnou príčinou fakt, že na súčasné problémy neexistujú jednoduché a rýchle recepty.

Veľmi vyhrotená je politická situácia aj v Spojených štátoch amerických, medzi politikmi, aj medzi ľuďmi.

Presne tak. Ide o širší problém, ktorý súvisí s tým, že štandardné recepty na riešenie ekonomických a sociálnych otázok prestávajú na mnohých miestach fungovať. Keď politické elity nemajú k dispozícii presvedčivé riešenia, veľmi často nastupujú emócie.

Tieto emócie sú navyše umocňované tým, že do politických funkcií sa často nedostávajú odborníci, ale ľudia, ktorí majú silný mediálny obraz. Inými slovami, nejde o to, že by vedeli riešiť problémy, ale o to, že dokážu pomocou PR osloviť verejnosť.

Kedy sme sa dostali do tohto stavu? V minulosti politika tiež nebola jednoduchá, ale ľudia sa vedeli rozprávať, dohodnúť sa a prijať nejaké riešenia. Dnes to často vyzerá tak, že ide len o to, kto dokáže urobiť väčší krik. Čo sa stalo s politikmi?

Podľa môjho názoru ide o dôsledok celkového vývoja súčasnej trhovej ekonomiky, respektíve kapitalizmu. Prešli sme z fázy relatívne stabilného vývoja do obdobia nestability. Súvisí to s globálnym kapitalizmom, ktorý mení pravidlá hry, finančné toky aj možnosti jednotlivých štátov.

Mnohé štáty a veľká časť obyvateľstva dnes jednoducho nemajú dostatok zdrojov na uspokojenie základných potrieb. To vytvára priestor pre frustráciu, emócie a vyhrocovanie situácií. Keď sa pozrieme na vývoj zadlženosti, či už v západnej Európe alebo v Spojených štátoch, vidíme, že dlh narastá a zdroje na sociálnu politiku, investície či zbrojenie sú obmedzené. Tieto veci jednoducho nejdú všetky naraz.

Takže politici sú nervózni podobne, ako bežní ľudia?

Podľa môjho názoru áno. Ak neexistujú jednoduché a presvedčivé recepty, nervozita je logickým dôsledkom. Stačí sa pozrieť napríklad na politiku Donalda Trumpa. Pokúsil sa prísť s vlastnými riešeniami, ale podľa dnes dostupných štatistík sa sociálne rozdiely v Spojených štátoch výrazne prehĺbili.

Otázka teda znie, čo sa s tým vôbec dá robiť, a či vôbec, pretože tento stav sa zo dňa na deň nezmení. Aké podľa vás existuje riešenie?

To je otázka na Nobelovu cenu, ale pokúsim sa odpovedať aspoň v základných kontúrach. Dlhodobo som sa zaoberal vývojom hospodárskych cyklov a tam vidíme, že sa vždy striedajú dve fázy.

V tej vzostupnej fáze prichádzajú nové technológie, ktoré vytvárajú nové príležitosti, nové pracovné miesta a nové produkty. Potom však nastáva fáza nasýtenia, keď je trh zaplavený výrobkami, tempo rastu klesá a spravidla prichádzajú ekonomické krízy. Z nich sa systém dostáva až s nástupom novej technologickej vlny.

Zásadný problém dneška však spočíva v tom, že nové technológie už pracovné miesta nevytvárajú.

Ak sa pozrieme napríklad na Spojené štáty, často sa hovorí o raste HDP na úrovni približne 3,5 percenta. Tento rast však v skutočnosti ťahajú najmä štyri veľké spoločnosti, ktoré sú spojené s rozvojom umelej inteligencie. Ide o nafúknutú bublinu.

Budujú sa obrovské dátové centrá, do ktorých smerujú investície, no tieto peniaze sú zároveň odsávané z iných oblastí – z priemyslu, poľnohospodárstva a ďalších sektorov. A čo je podstatné, tieto technológie nevytvárajú nové pracovné miesta. Práve v tom spočíva jeden z kľúčových problémov súčasnosti.

Čakajú nás teda ešte väčšie a náročnejšie výzvy, najmä keď umelá inteligencia čoraz viac zasahuje do našich životov a nikto presne nevie, čo všetko v budúcnosti zmení?

Určite áno. A práve tu sa dostávame k problému menších štátov. Ani Slovensko, ani Česká republika dnes nie sú schopné vytvárať úplne autonómnu politiku. V praxi sa môžeme buď k niekomu pripojiť, alebo sa niekto pripojí k nám.

Model bipolárneho sveta sa skončil a postupne vzniká multipolárny systém s viacerými centrami vplyvu. Otázkou je, kto nás k sebe pripojí, alebo ku komu sa budeme môcť pridať a čo nám v rámci tohto usporiadania dokáže ponúknuť z hľadiska stability a zdrojov.

Žijeme v podstate v globálnom kapitalizme a v jeho rámci dnes existuje viacero paralelných projektov usporiadania sveta. Jedným z nich je projekt takzvaného Deep State, ďalším projekt washingtonského establishmentu. Potom tu máme projekt veľkého resetu, ktorý sa dnes v rôznych podobách presadzuje najmä v rámci Európskej únie. A napokon sa črtá ďalší variant, a to vytváranie makrozón.

Model makrozón ponúka napríklad Donald Trump, keď hovorí o tom, že by sa svet mohol preusporiadať okolo veľkých centier, ako sú Spojené štáty, Rusko, Čína, India či Japonsko. Tie by sa mali stať bodmi, okolo ktorých by sa svet nanovo štruktúroval.

Otázkou potom je, kam by sa v takomto usporiadaní zaradili menšie štáty, ako je Slovensko alebo Česká republika, a čo by im jednotlivé projekty vedeli ponúknuť z hľadiska stability.

Donald Trump začal hovoriť o vytváraní novej zóny, ktorá by sa tiahla od Talianska po Poľsko. Táto zóna by mala do určitej miery oddeliť Rusko a ukrajinský konflikt od západnej Európy. Zaujímavé však je, že v tomto kontexte vôbec nespomína ani Českú republiku, ani Slovensko.

Nehovorí ani o Balkáne. To je pomerne zarážajúce a ukazuje to, že v týchto úvahách nie sú menšie štáty automaticky zahrnuté. Otázkou zostáva, či ide o zámer, alebo skôr o dôsledok zjednodušeného geopolitického videnia.

Možno je to podobné ako v iných prípadoch, že Trump jednoducho nevníma všetky geopolitické nuansy.

To je možné. Pamätáme si, že Trump svet často delí do štyroch alebo piatich základných kategórií a zvyšok jednoducho nevníma ako rovnocenný. V tomto zmysle sú menšie štáty často na okraji jeho záujmu.

Rád by som sa ešte vrátil k nedávnemu parlamentnému konfliktu na Slovensku. Išlo o situáciu, keď koalícia pripravila v priebehu niekoľkých hodín dodatok k zákonu, ktorý sa mal schvaľovať. Opozícia s tým nesúhlasila, prišli píšťalky, emócie, aj fyzická konfrontácia. Ako by podľa vás malo štandardne prebiehať riešenie takýchto politických sporov?

Dlhé roky som sa venoval komparácii politických systémov a existujú príklady, napríklad zo severských krajín alebo z Beneluxu, kde sa závažné otázky najskôr predrokujú s odborníkmi a občianskou spoločnosťou. Až potom sa hľadá konsenzuálne riešenie.

Ak sa však pozrieme na dnešnú realitu, vidíme, že ani v týchto krajinách už neexistujú jednoznačné pozitívne riešenia. Môžete viesť rokovania, ale ak neexistujú dostatočné zdroje na kompromis, dohoda je buď veľmi komplikovaná, alebo vôbec nevznikne. A práve vtedy nastupujú emócie.

Podľa vás sa teda všetko napokon láme najmä na ekonomike a dostupných zdrojoch?

Ekonomika je výrazným faktorom, pretože zdroje sú jednoducho obmedzené. Druhá otázka však znie, či sa tie zdroje, ktoré máme k dispozícii, prerozdeľujú primerane situácii.

Keď sa pýtame, či má ísť na zbrojenie 1,5 alebo 2 percentá HDP, prípadne 4 či 5 percent, je jasné, že tieto peniaze potom chýbajú v oblasti sociálneho štátu. Na druhej strane, ak všetky zdroje presunieme do sociálnej oblasti, vzniká otázka bezpečnosti.

Existujú aj iné spôsoby, ako zabezpečiť bezpečnosť než len prostredníctvom zbrojenia. Otázka však je, či sme urobili maximum pre to, aby sme tieto alternatívy reálne využili.

Keď sa pozrieme na konflikt na Ukrajine, často počujeme, že keby bol v danom čase pri moci Donald Trump, k vojne by nedošlo. Ako sa na to pozeráte vy?

Donald Trump sám tvrdí, že keby bol pri moci, konflikt by nevypukol. To znamená, že podľa neho existovali aj iné cesty riešenia. Nemôžeme s istotou povedať, ako by sa situácia vyvíjala, ale je pravda, že diplomacia mala viacero možností, ktoré neboli využité.

Vidíte dnes v Európe politikov, ktorí by mali potenciál byť skutočnými lídrami, alebo ide skôr o „elity“ bez reálneho vodcovstva?

Problém je v tom, že mnohí dnešní politici nemajú dostatočné, prípadne majú veľmi úzko špecializované vzdelanie. To súvisí so systémom vysokého školstva, ktorý produkuje odborníkov na úzke oblasti, zatiaľ čo politické a spoločenské problémy majú komplexný charakter.

Ak nevidíte problém v jeho celistvosti, nie ste schopní ho riešiť. To je zásadný deficit súčasných politických elít.

Medzi Českou republikou a Slovenskom vidíme rozdiely v pohľade na zahraničnú politiku, najmä vo vzťahu k Východu a Západu. Ako tieto rozdiely vysvetľujete?

Slovensko a Česká republika majú odlišnú ekonomickú a sociálnu situáciu, ale aj odlišnú historickú skúsenosť. V niektorých oblastiach je Slovensko v horšej pozícii, čo prirodzene ovplyvňuje jeho politické rozhodovanie.

Slovensko sa preto logicky obzerá aj po partneroch na východe, okrem iného z dôvodu energetických zdrojov, ktoré prúdia cez Ukrajinu, najmä pokiaľ ide o plyn. Česká republika je historicky viac orientovaná na Západ a má diverzifikovanejšie zdroje.

Treba ale povedať, že podobne ako už bývalá vláda Petra Fialu, aj na Slovensku časť politického spektra – najmä dnešná opozícia – vnímala všetko, čo prichádzalo z Bruselu, ako automaticky správne a nediskutovateľné. To asi nie je ideálny postoj.

Presne tak. Tento prístup sa v Českej republike niekedy označoval až ako eurohujerstvo. Ide o nekritické preberanie všetkého, čo prichádza zo Západu alebo z Európskej únie, bez hlbšej analýzy dôsledkov.

Na Slovensku sa to v určitom období prejavovalo opačne, často až negatívnym vymedzovaním sa. Konflikt bol potom vnímaný veľmi zjednodušene – buď my, alebo oni. A to je vždy problém, pretože realita je podstatne zložitejšia.

Myslíte si, že v dobe sociálnych sietí, keď vieme, že konfliktné a vyhrotené situácie politikom prinášajú pozornosť, sledovanosť a „lajky“, existuje ešte šanca, aby sa verejná a politická debata vrátila do kultivovaného rámca? Alebo sa to bude zhoršovať, až kým sa nestane niečo naozaj vážne?

Obávam sa, že váš záver je správny. Pokiaľ sa nič zásadné nestane, situácia sa môže ďalej zhoršovať. Problém vidím najmä v takzvaných naratívoch.

Je to dnes veľmi populárny pojem. Dlhé roky som sa zaoberal dejinami politického myslenia a aj mytologickými spôsobmi uvažovania. A práve naratívy sú súčasťou modernej politickej mytológie.

Konštruujú sa príbehy, v ktorých sú fakty podávané emocionálne – buď pozitívne, alebo negatívne. Nejde o analýzu reality, ale o príbeh, ktorý má na ľudí zapôsobiť.

Čoraz častejšie sa objavujú názory, že Európska únia v súčasnej podobe nemá budúcnosť a skôr či neskôr sa rozpadne sama, pretože spôsob jej fungovania je neudržateľný. Súhlasíte?

Obávam sa, že áno. Osobne sa domnievam, že nás v nejakej podobe zásadná zmena čaká. Otázkou je len to, akou formou. Žijeme v rámci globálneho kapitalizmu a v jeho rámci dnes existuje viacero konkurenčných projektov.

Jedným z nich je napríklad Green Deal, ktorý podľa môjho názoru predstavuje snahu oslabiť význam národných štátov a presunúť rozhodovacie právomoci na nadnárodnú úroveň. Otázkou zostáva, koho by takéto centrum reálne reprezentovalo – či úzke elity, alebo celú spoločnosť.

V Európskej únii existovala predstava, že prostredníctvom nových technológií sa Európa stane jedným z hlavných centier svetového vývoja. Hovorím najmä o ekologických technológiách a o Green Deale. Ukázalo sa však, že Európa nie je schopná v týchto oblastiach konkurovať Číne, ktorá má masovú výrobu a úplne iné nákladové podmienky.

V dôsledku toho Európa prostredníctvom Green Dealu a deindustrializácie začala strácať. Nezostávajú tu zdroje na sociálnu politiku, investície, ani na dlhodobý rozvoj. V tejto podobe preto Európska únia nemôže byť dlhodobo funkčná.

Vidíme to aj na tom, že aj Spojené štáty a veľký zvyšok sveta dnes k Európskej únii pristupujú s istým odstupom.

Donald Trump dnes Európu v podstate ignoruje. A ani Rusko už nemá veľký záujem viesť s Európskou úniou seriózne rokovania, pretože Európa nemá dostatočné zdroje na presadzovanie vlastnej politiky.

Z ruskej strany opakovane zaznelo, že by boli ochotní sa s Európou rozprávať, ale za predpokladu racionálneho a pragmatického prístupu a určitej miery vzájomného rešpektu. Ten však zo strany európskych lídrov podľa nich chýba.

V niektorých členských štátoch Európskej únie sa vlády postupne menia, naposledy napríklad v Českej republike. Hovorí sa o obnovení spolupráce v rámci V4 alebo aspoň V3, o projekte Trojmoria alebo o ďalších regionálnych formátoch. Môžu tieto iniciatívy priniesť pozitívnu zmenu?

Teoreticky áno. V Európe dnes existujú dva výrazné projekty. Jedným z nich je projekt Trojmoria, ktorý má historické korene v Poľsku. Podľa niektorých interpretácií ide o snahu vytvoriť akýsi bezpečnostný a geopolitický kordón voči Rusku.

Podľa môjho názoru je však tento projekt v súčasnej realite málo životaschopný, najmä po vývoji v Bielorusku a na Ukrajine. Oveľa realistickejšie pôsobí koncept, ktorý by sme mohli označiť ako projekt Rakúsko II.

Ide o myšlienku spolupráce štátov v priestore od Talianska po Poľsko, ktoré majú podobné historické, kultúrne a v mnohých prípadoch aj náboženské východiská. Otázkou však zostáva, do akej miery sú tieto štáty schopné reálnej spolupráce.

Ak sa teda pozrieme na vývoj v Európe, je podľa vás pravdepodobnejší postupný rozklad Európskej únie než jej zásadná reforma?

Podľa môjho názoru je pravdepodobnejší postupný rozklad. V takom prípade by silnejšie štáty alebo skupiny štátov začali vytvárať vlastné makrozóny a postupne by si „vyberali“ menšie krajiny podľa toho, čo by im vedeli ponúknuť alebo čo by od nich potrebovali.

Aby však takéto makrozóny mohli fungovať, potrebujete viacero základných vecí – energetické zdroje, nové technológie, veľké investície a v neposlednom rade aj trh s veľkosťou 300 až 500 miliónov obyvateľov. Nič z toho dnes v Európe v dostatočnej miere nemáme.

V rozhovore sme už spomenuli aj konflikt na Ukrajine. Vidíte v dohľadnom čase reálnu možnosť jeho urovnania?

Záleží na tom, čo považujeme za urovnanie. Ak hovoríme aspoň o zastavení zabíjania, tak situácia je veľmi komplikovaná. Jeden z ruských veliteľov kedysi na otázku, kam až sú Rusi ochotní zájsť, odpovedal – kam to pôjde.

Rusko opakovane hovorí o potrebe vytvorenia nárazníkového pásma medzi sebou a Ukrajinou, pokiaľ bude Ukrajina vnímaná ako protiruská. Toto pásmo sa navyšuje v závislosti od doletu zbraní, ktoré Ukrajina získava. V praxi to znamená, že sa posúva smerom ku Kyjevu a potenciálne aj za Kyjev.

Je teda podľa vás reálne, že Rusko v súčasnej situácii pristúpi na nejaký kompromis?

Považujem to za málo pravdepodobné. Rusko sa v minulosti viackrát pokúsilo o kompromis a zakaždým to dopadlo inak. Stačí si spomenúť na Minské dohody, kde boli garantmi Nemecko a Francúzsko, a neskôr samotní politickí lídri priznali, že cieľom bolo iba získať čas.

Podobne dopadli aj istanbulské rokovania, ktoré boli zablokované zo strany Veľkej Británie. V tejto situácii je legitímna otázka, komu má ruská strana vlastne veriť. Často sa hovorí o tom, že nemožno veriť Vladimírovi Putinovi, ale otázka dôvery platí aj opačným smerom.

Aký vývoj teda očakávate?

Obávam sa, že konflikt bude pokračovať dovtedy, kým sa Ukrajina ako štát v súčasnej podobe nevyčerpá. Ak by prezident Zelenskyj podpísal nejakú dohodu, vzniká otázka, ako by na to reagovali radikálne skupiny na ukrajinskom fronte. Tie by sa mohli pýtať, za čo ich ľudia umierali.

To by mohlo viesť k vnútornému chaosu a destabilizácii. V takom prípade si viem predstaviť, že v niektorých regiónoch by mohli prebehnúť ďalšie referendá. Vladimir Putin dlhodobo hovorí o koncepte územia, ktoré označuje ako nárazníkové pásmo, a v jeho predstavách by sa mohlo tiahnuť od Odesy až po Černigov.

Máme krátko pred Vianocami, ktoré sú pre mnohých ľudí symbolom nádeje a pokoja. Vidíte v súčasnom dianí niečo, čo by mohlo byť aspoň opatrným dôvodom na optimizmus?

Nie som historik, ale ako politológ sa dejinami nevyhnutne zaoberám. História nám ukazuje, že aj tie najväčšie krízy sa nakoniec nejakým spôsobom vyriešia. Treba však dodať, že takmer vždy to bolo za cenu veľkých obetí.

Napriek tomu verím, že si ľudia uvedomia vážnosť situácie a začnú viac premýšľať o dôsledkoch politických rozhodnutí. Budeme musieť hľadať cesty ku kompromisu – ako ho nájsť a ako ho aj reálne uzavrieť. Tá nádej je ale silná.