Vyšehradská spolupráca bola podľa neho dôležitá tak v časoch integračných ambícií Českej a Slovenskej republiky, ako aj dnes, keď Európa čelí migračnej vlne. V rozhovore rozoberá históriu a perspektívu V4, vrátane možnosti rozšírenia, ale aj migračný problém a špecifiká kultúry islamu.

Pätnásteho februára oslávime 25. výročie Vyšehradskej deklarácie. Za českú stranu ju podpísal vtedajší prezident Václav Havel, za Poliakov Lech Walesa, za Maďarov premiér József Antall. Vy ste už vtedy pôsobili v politike, v Občianskom fóre. Ako ste deklaráciu vtedy vnímali? Mali ste pocit, že ide o historický medzník?

Vyšehrad som často porovnával s Beneluxom. Hovoril som, že aj v strednej Európe potrebujeme niečo podobné, ako je v západnej Európe Benelux. Dokonca si spomínam, že raz, práve na Slovensku, sme mali spoločné stretnutie premiérov Beneluxu a Vyšehradu a začali sme uvažovať o tom, že by sme v Európskej únii tvorili akýsi celok brániaci záujmy menších a stredných štátov.

Bola v tom čase hlavnou ideou spolupráce európska integrácia? Zapojenie sa týchto menších štátov do rodiacich sa európskych štruktúr?

Každý štát obhajuje svoje národné záujmy. A žiadny štát ich nemôže hájiť sám, pretože neplatí princíp jednomyseľnosti, aspoň nie na niektorých úrovniach podľa Lisabonskej zmluvy. Takže musíte hľadať spojencov. A, prirodzene, že hľadáte spojencov najskôr medzi svojimi susedmi a potom medzi štátmi, ktoré majú podobné záujmy ako vy. Napríklad nebyť pri rozhodovaní o najrôznejších opatreniach prevalcovaný tými najväčšími štátmi Európskej únie.

Ako sa to nedávno aj stalo…. Ale ešte sa vrátim k historickej rovine. V roku 1993 sa z V3 de facto stala V4, pretože pribudlo samostatné Slovensko. Bolo obdobie mečiarizmu, ktoré trvalo až do roku 1998. Ako si vy spomínate na toto obdobie V4?

Vieme, že Slovensko do NATO vstupovalo niečo neskôr, než Česká republika. Avšak spomínam si na svoje premiérske obdobie, keď som veľmi dobre spolupracoval so slovenskou vládou. Snažili sme sa, aby sa oneskorenie, zavinené nie slovenským národom, ale Vladimírom Mečiarom, dohnalo. A to sa aj podarilo.

V roku 1999 ste na stretnutí V4 v Bratislave ako premiér zastupovali Českú republiku, podpísali sa tam nové dokumenty týkajúce sa spolupráce V4. Čo bolo ich obsahom, čo bolo cieľom bratislavského stretnutia?

V roku 1999, ako som už povedal, sme vstupovali ako Česká republika do NATO, zatiaľ čo Slovensko kvôli Vladimírovi Mečiarovi ostalo bokom. Súčasťou týchto dokumentov bola konkrétna intenzívna spolupráca najmä medzi Českou a Slovenskou republikou ako krajinami, ktoré sa poznajú najlepšie, a teda si môžu aj najlepšie rozumieť.

Potom sa to podarilo zavŕšiť aj z našej strany, vstúpili sme do NATO, v roku 2004 sme vstúpili do Európskej únie. Ako keby tým bola jedna fáza spolupráce V4 zavŕšená. Napriek tomu vyšehradská spolupráca neslabne. Prečo sa, naopak, ešte rozbehla?

Myslím si, že na príklade migračnej krízy a utečeneckých kvót vidíme, rovnako ako na príklade nesúhlasu s niektorými opatreniami Európskej komisie všeobecne, že aby sa vôbec niečo vo vnútri Európskej únie presadilo, je spolupráca skupiny krajín úplne nevyhnutná. To môžem len zopakovať: Ak ste sám, nezískate takmer nič.

Migračná kríza ukázala, že štáty V4 majú trochu iný postoj ako napríklad Nemecko, ktoré bolo najmä zo začiatku otvorené prúdu utečencov. Naopak, štáty V4 upozorňovali, že tento prúd nie je pod kontrolou. Sú Česi, Poliaci, Slováci, Maďari konzervatívnejší než, povedzme, Nemci?

Ja si myslím, že minimálne v súčasnej dobe nie je opatrnosť voči migračnej vlne iba vlastnosťou Vyšehradskej skupiny, že sa k nej postupne pridávajú aj ďalšie krajiny. Donald Tusk nedávno konštatoval, že sa situácia zmenila a prevládol názor, že ten prerozdeľovací mechanizmus je, nediplomaticky povedané, nezmysel.

Ukazuje sa, že ho v praxi nevedia naplniť. Na začiatku bola veľká vôľa akýmkoľvek spôsobom presadiť aspoň jednorazové kvóty. Česko, Slovensko aj Maďarsko prehrali v septembri na hlasovaní ministrov vnútra Európskej únie. Poliaci vtedy takticky ustúpili, možno nechceli byť medzi tými, ktorí boli prehlasovaní. V každom prípade je to veľký precedens. Aké môže mať dôsledky?

Úprimne povedané, keby Poľsko hlasovalo s nami, tak by bola možno situácia iná v tom, že by k hlasovaniu ani nedošlo. Práve preto, že by si ostatné krajiny nechceli Poľsko príliš rozhnevať. Ale hovoril som nedávno v Maďarsku s poľským prezidentom Dudom a zdá sa, že jeho postoj a postoj novej poľskej vlády znamená návrat do Vyšehradu a nesúhlas s kvótami.

Jednorazové kvóty schválili, ale vôbec sa ich nedarí realizovať, jednoducho to v praxi nefunguje. Myslíte si, že samotná realita spôsobí, že aj ostatné štáty Európskej únie zmenia názor? Pretože stále je ešte v hre, minimálne v teoretickej rovine, trvalý prerozdeľovací mechanizmus…

Pozrite sa, ja neverím tomu, že by ste akéhokoľvek migranta, ako hovorí náš minister vnútra Milan Chovanec, mohli držať za nohu a hovoriť: Zostaneš tam, kam ťa pridelila Európska komisia. Tí ľudia chcú ísť do Nemecka, podliehajú v niektorých prípadoch ilúzii, že tam dostanú dom a auto. Myslím si, že táto ilúzia v niektorých prípadoch veľmi rýchlo vyprchá.

Z čoho ale budú ďalšie problémy, pretože tie ilúzie v nich vzbudzujú prevádzači zámerne. Presviedčajú ich, aké ich čakajú platy, sociálne dávky… Títo ľudia sa stretnú s obrovským sklamaním. Ako bude potom reagovať Nemecko, ako budeme reagovať my?

Pokiaľ ide o nás, ja súhlasím s Robertom Ficom, ktorý povedal: „Pokým budem premiérom, nebude na území Slovenska jediný ilegálny imigrant.“ Podčiarkujem slovo ilegálny, pretože prekročenie štátnych hraníc bez potrebných dokumentov, pokiaľ nie ste členom Európskej únie, je trestným činom.

Narážate na kritiku istej nekontrolovanosti migračného toku? Iné je, keď niekto príde legálne, prípadne keď požiada o azyl a procedúra normálne prebehne, a iné je, keď prejde Európskou úniou úplne načierno. V tom prípade sa nevie, kto to je a vlastne ani kde je…

Ak poznáte dublinské dohody, tak viete, že o azyl máte požiadať v prvej bezpečnej krajine, čo nie je ani Česká republika ani Slovensko. To môže byť Grécko, Taliansko. A celá tragédia spočíva v tom, že ani Grécko ani Taliansko neboli schopné tento problém riešiť. Neboli schopní zriadiť tzv. hot-spoty, to znamená záchytné miesta, kde môžete požiadať o azyl, kde vám zoberú odtlačky prstov, identifikujú vás atď. Tieto dve krajiny reálne zlyhali. Práve preto sa prúd migrantov úplne nekontrolovane presunul na sever, teda blízko k našim hraniciam.

Snaha bola riešiť to kvótami. V praxi sa to nepodarilo, ale na druhej strane, stále existuje rozhodnutie o kvótach, pretože to hlasovanie nikto nezrušil. Slovenská republika sa rozhodla reagovať žalobou, pridáva sa k nám aj Maďarsko. Česká republika sa nepridala. Považujete tú žalobu za vec, ktorá nemá perspektívu, ktorá je zbytočná?

Ja som podporoval, rovnako ako napríklad Andrej Babiš a niektorí ďalší politici, aby sa Česká republika pridala k slovenskej žalobe. Mám pocit, že niečo podobné urobia aj v Maďarsku na základe rozhodnutia maďarského parlamentu. Ak sme kritizovali Poľsko, že pri tom ministerskom hlasovaní nedodržalo istú vyšehradskú solidaritu, tak teraz musím s ľútosťou konštatovať, že Česká republika zase nedodržuje solidaritu vo veci žaloby proti kvótam voči Európskej komisii.

Spolupráca V4 je dobrovoľná. Akým spôsobom ale potom môže byť v skupine V4 dosahovaná jednota?

Uviedol by som príklad, keď sa premiéri všetkých štyroch krajín dohodli na spoločnom stanovisku a Poľsko potom napriek tomu toto spoločné stanovisko porušilo. Inými slovami: Iný prípad je, keď je dohoda premiérov alebo prezidentov alebo v najhoršom prípade aspoň ministrov, a iný prípad, keď táto predbežná dohoda nie je. V takom prípade sa opýtajte, prečo sa títo vedúci predstavitelia nestretávajú pravidelnejšie, aby si tieto svoje stanoviská zladili.

Čiže je to možno aj v komunikácii, ktorá by možno mohla byť lepšia….

Určite áno.

Migračnú krízu sme otvorili otázkou, ako zvládnuť migračný prúd. Je to ale vôbec možné?

Dostať tento prúd pod kontrolu, znamená poslať na hranice nielen políciu, ale aj armádu a hneď z hraníc vracať ilegálnych migrantov naspäť. Práve preto, že nie sme prvou bezpečnou krajinou podľa dublinských dohôd.

Má to ale aj druhú stránku. Mnohí z tých migrantov sú ekonomickí migranti, ale sú medzi nimi, a nie je ich málo, aj vojnoví utečenci. Akým spôsobom je možné týmto ľuďom pomôcť a zároveň riešiť rastúci problém s počtom migrantov?

Po prvé, to, či sú to ekonomickí alebo iní migranti, zistíte práve v priebehu azylového procesu. Na to azylový proces je. Po druhé, tvrdí sa, že veľká väčšina azylových migrantov sú mladí, zdraví muži a to vedie k obavám, že sem Islamský štát vo vnútri migračnej vlny posiela džihádistov, ktorí môžu terorizovať celú Európu. A po tretie, ak chceme týmto migrantom pomôcť, tak by sme im mali pomáhať v ich vlastnej krajine. Práve tým, že by sme tam pomáhali vytvárať nové pracovné príležitosti. Pomáhali im napríklad postaviť poľnohospodársku farmu alebo nejakú výrobne menej náročnú továreň, aby sa vytvorili nové pracovné miesta.

Je to ale aj otázka mieru, pretože vo vojnovej zóne sa asi takéto veci veľmi ťažko dajú robiť…

K nám však prichádzajú aj migranti z krajín, kde sa nebojuje. Určite ste si všimli, že prichádzajú aj z Európy, z Kosova alebo z Albánska.

V českých médiách nekritizujete len migráciu ako takú, ale aj jej islamský rozmer. Je to trochu horúca pôda, pretože náboženské vyznanie by malo byť súkromnou vecou každého človeka. Kritizovali ste islam ako taký. Prečo?

Vychádzam z toho, že musíme rešpektovať moslimské krajiny, niektoré z nich sú liberálnejšie, niektoré sú menej liberálne, ale rešpektujeme ich vieru, ak ich obyvatelia neprichádzajú do Európy. Pretože ak prichádzajú do Európy, dochádza ku kontaktu dvoch, podľa môjho názoru, nezlučiteľných kultúr. A ja teraz vôbec nehodnotím, ktorá je vyššia a ktorá nižšia. Argumentujem, že sú nezlučiteľné a dôkazom môjho tvrdenia môže byť to, že islamskí migranti sa vlastne nikde v západnej Európe nedokázali asimilovať. Nech už to bolo vo Veľkej Británii, Francúzsku, v Nemecku… Teraz nedávno sme to dokonca videli aj v Belgicku, kde by to človek neočakával.

Nie je to skôr tým, ako sa človek stavia k tomu náboženstvu? Nakoniec aj v Európe boli v minulosti náboženské vojny a kresťanstvo dnes nevyzerá byť problémom. Prečo je problémom islam?

Po prvé, islam je náboženstvo o 600 rokov mladšie ako kresťanstvo. A po druhé, nezabúdajte, že analógia vojen medzi katolíkmi a protestantmi je vojna medzi sunnitmi a šiitmi.

A to nemá nič spoločné s Európou…

Prakticky nie.

Zaujal ma váš výrok, že k útoku nejakého islamského radikála v Česku skôr či neskôr určite príde. Chcem sa opýtať, či vychádzate zo všeobecnej premisy, že ak je niečo možné, raz sa to stane, alebo sa obávate nejakého akútneho nebezpečenstva?

Vychádzam z analógie. Tieto útoky sa uskutočnili v Anglicku, v Španielsku, tiež vo Francúzsku, v Belgicku, v Dánsku a je naivné predpokladať, že teraz zrazu prestanú. Zvlášť, keď počet islamských migrantov v Európe výrazne rastie. Takže je to odhad založený na veľmi jednoduchej metóde analógie. Islamský štát a jeho prívrženci sa budú snažiť upútať pozornosť na svoju existenciu masovými vraždami – pretože napríklad to, čo sa nedávno stalo v Paríži, bola masová vražda. No a politik sa buď prebudí vtedy, keď sa v jeho krajine nejaký teroristický čin stane, a to už je sakramentsky neskoro, alebo jedná tak, aby sa na toto nebezpečenstvo pripravil.

A tou reakciou sú rôzne legislatívne zmeny, bezpečnostné opatrenia, možno posilnenie práce tajných služieb…

Dám konkrétny príklad: Na Pražskom hrade nepochybne posilňujeme bezpečnostné opatrenia. Nie preto, že by sme očakávali nejakú konkrétnu hrozbu, ale podľa krásneho princípu, ktorý hlásali ekológovia, a to bol princíp predbežnej opatrnosti.

Moja posledná otázka sa týka perspektívy Vyšehradskej skupiny. Pomerne často sa rozpráva o tom, že by sa mohla v budúcnosti rozšíriť. Najčastejšie sa spomína Rakúsko, ale aj iné štáty. Malo by to podľa vás význam zväčšiť V4?

Bolo niekoľko iniciatív. Ja sám som ešte ako český premiér navrhoval pridať do V4 Slovinsko, pretože tam organicky, kultúrne spadá. To sa, bohužiaľ, nepodarilo. Myslím si, že vtedy sa proti tomu staval vtedajší poľský premiér Leszek Miller. Je tu iniciatíva V4 plus, ktorá viedla napríklad k tomu, že na nedávnom summite prezidentov V4 bola aj chorvátska prezidentka. No a bola tu aj rakúska iniciatíva strategického stredoeurópskeho partnerstva. Myslím si, že rozumné, organické rozšírenie V4 by viedlo ku zvýšeniu váhy tohto zoskupenia v Európskej únii.