Ruský televízny a rozhlasový moderátor Vladimir Rudolfovič Solovjov (rusky: Владимир Рудольфович Соловьёв, anglický prepis: Vladimir Rudolfovich Soloviev/Solovyov) známy z televíznej šou kanála Rusko 1 „V nedeľu večer s Vladimírom Solovjovom“ urobil rozhovor s Johnom Edwardom Herbstom, bývalým americkým veľvyslancom na Ukrajine z rokov 2003 až 2006.

Tento rozhovor vzbudil záujem aj v zahraničí (prevzal ho napríklad český server novarepublika.cz založený europoslancom Ivanom Davidom), pretože Solovjov v ňom obhajcu amerického impéria doslova rozsekal na kusy. Prinášame jeho prepis, pretože pekne ukazuje relatívnosť demagógie režimu, ktorý sám seba povýšil na ideál.

Solovjov: Ako sa postaviť k tomu, čo sa dnes deje v Spojených štátoch? Ja som síce relatívne mladý človek v porovnaní napríklad s Bidenom alebo Pelosi, skôr patrím ku generácii ako Kamala Harris, ale za svojho života si nepamätám takýto druh krízy amerického politického systému. A vôbec sa z toho neteším. Z hľadiska ostatného sveta je to mimoriadne zlé a veľmi nebezpečné.

Herbst: Ja som od vás trochu starší a pamätám sa na naše problémy a nepokoje zo 60. rokov. A môžem porovnať dnešnú situáciu s tými časmi. Ten dnešný konflikt je horší než vtedajší. Vtedy existoval konflikt, ale teraz je ten konflikt, povedal by som, ešte silnejší. A vo všeobecnosti, kým vtedy boli masmédiá viac či menej objektívne a ako  celok smerovali trochu doľava, teraz sú tu médiá, ktoré sú úplne vľavo, potom sú médiá, ktoré sú úplne vpravo a ľudia sledujú len tie kanály, ktoré hovoria to, čo chcú počuť. A preto je dnes ťažké byť objektívnym človekom. A to je aj dôvod, prečo je dnes u nás rétorika z obidvoch strán tvrdšia než v minulosti a ochota načúvať druhej strane je omnoho menšia, než pred päťdesiatimi rokmi.

Solovjov: Lenže pred päťdesiatimi rokmi nedošlo k útoku na Kongres. Naposledy útočili na Kongres v roku 1814 Briti. Ani v časoch protestov spojených s vojnou vo Vietname a hnutím Čiernych panterov sa niečo také nestalo.

Herbst: To je pravda. Preto je to dnes horšie. A to, čo sa stalo pred týždňom, akési povstanie či demonštrácia v Kongrese, bol pokus zabrániť procesu ustanovenia nového prezidenta, Joea Bidena. To bol veľmi vážny krok, vážne narušenie nášho politického systému. Trump v tom hral veľkú rolu a ľudia ho za to veľmi kritizujú.

Solovjov: Amerika sa mala okamžite zapojiť a vystúpiť na strane amerického ľudu, vpustiť do Ameriky vojská, aby ochránila Ameriku pred tým, čo sa v nej deje – takéto vtipy sa dnes už robia všade. Lebo čo bol podľa vás Majdan? Urobili to vnútorní ukrajinskí teroristi? A tí demonštranti, ktorí v Gruzínsku vtrhli do budovy parlamentu, to bol kto? Vnútorní gruzínski teroristi? V Kirgizsku, v Bielorusku… Kde je jednotné kritérium? Alebo keď bývalý veľvyslanec v Moskve McFaul prepadol hystérii, že ak si dovolíme skvelých Bielorusov porovnávať s tými, ktorí vtrhli do Kapitolu, tak ničomu nerozumieme, a všetkých nás zablokujú. Ako tomu má celý svet teraz rozumieť?

Herbst: To sú úplne rozdielne situácie. U nás boli voľby, a ak tomu rozumiem, tak skoro všetci chápu, že boli veľmi čestné a slobodné.

Solovjov: John, kto toto povedal? Veď samotný váš prezident tvrdí, že nie!

Herbst: Máte pravdu, prezident povedal, že nie, lenže on má k dispozícii veľa schopných advokátov, ktorí sa obracali na súdy v mnohých štátoch…

Solovjov: Ale John, advokátov má aj Lukašenko, a aj tí sa obrátili na súdy a Lukašenko všade vyhral. Advokátov mal aj Janukovyč, a aj on všetky spory vyhral… 75 miliónov Američanov volilo Trumpa a neuverili volebnému systému Ameriky.

Herbst: Nepovedal by som, že 75 miliónov, ale máte pravdu, že milióny Trumpovi verili. Ide však o to, že jeho advokáti sa obracali na súdy a sudcovia, dokonca aj republikánski, hovorili, že nie sú dôkazy pre Trumpove tvrdenia.

Solovjov: Samozrejme. To isté hovorí aj Lukašenko.

Herbst: Áno, lenže my vieme, že systém v Bielorusku nie je demokraciou. U nás máme starú demokraciu…

Solovjov: John, a to hovorí kto? My vieme, že systém v Amerike nie je demokracia. Stará demokracia? Nemáte priamu voľbu prezidenta, máte hlasovanie poštou, ktorému Trump neverí. Keby sa také voľby konali v ktorejkoľvek inej krajine sveta, tak ani jedno americké veľvyslanectvo by takéto voľby nenazvalo čestnými a spravodlivými. U vás máte možnosť nominovať kandidátov krajne obmedzenú, šialene závislú na peniazoch, veľmi komplikovaný systém zratúvania hlasov, okrem toho v mnohých vašich štátoch nie sú k voľbám pripustení pozorovatelia, nepreverujú sa dokumenty, nie sú inštalované videokamery, neverifikujú sa volebné lístky podľa systému uznávaného v celom svete…

Herbst: My dodržiavame princíp čistých volieb. To neznamená, že neexistujú problémy, ale o tom, o čom hovoríte, mal Trump možnosť priniesť dôkazy.

Solovjov: Lenže to nehovorím ja, ale váš prezident vo funkcii a predstavitelia jednej z dvoch vašich hlavných politických strán. To nehovorím ja z Moskvy, to hovoria sami Američania, ktorí ukazujú videá, a ktorí sú blokovaní na Youtube.

Herbst: On to síce hovorí, ale nedokázal to a mal veľa možností to urobiť.

Solovjov: No iste, ak váš Najvyšší súd prípad odhodí bez toho, aby ho prejednal, nad čím republikáni krútia hlavou, že si asi z ľudí robia srandu, že to ani nie je možné takto porušiť predpísaný postup. Ako to, že nedokázal? Použili rovnaké matematické metódy ako Američania – presnejšie, proamerická opozícia v Rusku – na označenie našich volieb za neférové. Keď Trump ukazuje použité podvrhy, oni hovoria: nie, nie, to nechceme vidieť, to nemôžeme vysvetliť. Ale keby Amerika dozorovala voľby v Amerike, dokážete si predstaviť, že by Pompeo povedal, že voľby boli výborné a čestné? Nikdy!

Herbst: Ide o to, že Trump vystupoval iba vo svojom vlastnom záujme a bol ochotný všetko prekrútiť, len aby sa udržal hore. To sa mu nepodarilo. My máme starý systém nezávislých sudcov, a tí v mnohých prípadoch povedali, že Trumpovi advokáti nedokázali, že voľby neboli čestné.

Solovjov: Aké nezávislé súdy, kde ste ich našli? Ak na vašom Najvyššom súde je rad sudcov menovaných republikánmi, ktorí vyznávajú konzervatívne zásady, a druhý rad sudcov je menovaných demokratmi, a jedna z vojen bude teraz o Najvyšší súd, tak aký je to nezávislý systém, ak sú politickými nominantmi?

Herbst: My chápeme, že ľudia často bývajú stúpencami jedného alebo druhého politického tábora, ale ak sa človek stane sudcom Najvyššieho súdu, pretože ho menoval prezident za jednu stranu, to ešte neznamená, že ten sudca je na prezidentovi a jeho politickej strane závislý.

Solovjov: A teraz bude nasledovať ďalší pokus demokratov o zmenu počtu sudcov Najvyššieho súdu, a nebude to náhoda…

Herbst: Podľa vašej logiky by nemohol byť žiadny sudca nezávislý.

Solovjov: Nie podľa mojej. Ja teraz hovorím len to, čo hovorí americký politický establišment. Pripomínam Bidena a Pelosi, ktorí kričali na republikánov, že nesmú menovať ďalších sudcov, kým nebude zvolený nový prezident. A pripomínam, že Тhemis má zaviazané oči.

Herbst: To je dôkaz toho, že sa každý politik snaží niečo zo situácie získať. Preto Biden takto vystupoval, aby tí, ktorí ho podporujú, boli pripravení pracovať v záujme jeho víťazstva.

Solovjov: To teda znamená, že ide o politiku, takže sú to politickí nominanti. To je dôležitá vec – ak sudca nerozhoduje na základe precedensu, ale na základe svojho politického videnia práva, tak potom odchádzate od nezaujatosti Themis k jej politickej angažovanosti.

Herbst: Prijímám Vaše tvrdenie, že je vždy je tu hrozba, že sudca bude rozhodovať podľa politického názoru a nie podľa práva – to je vždy nebezpečné a možné. Ale náš systém neumožňuje, aby prezident zavolal guvernérovi alebo sudcovi, že musí rozhodnúť určitým spôsobom.

Solovjov: Čo kričali celý rok Black Lives Matter (BLM)? A liberálne médiá ich ukazujú a hovoria: samozrejme, náš súdny systém je nespravodlivý, naše väznice sú preplnené čiernymi, zatiaľ čo bieli dostávajú tresty menej často a kratšie.

Herbst: To je radikálna politika, ktorá je teraz pre nás veľkým problémom. To však neznamená, že náš právny systém nie je nezávislý.

Solovjov: Váš súdny systém zlyhal a BLM vám to celý rok hovorí. A keď teraz vravíte, že súdny systém za Janukovyča bol menej spravodlivý a čestný než v Amerike… (smiech). Voľby ste vtedy označili za sfalšované, a preto bolo vyhlásené tretie kolo. Vyhláste teda aj u vás tretie kolo volieb, ak toľko vašich ľudí kričí, že voľby boli sfalšované.

Herbst: Náš nezávislý súdny systém to posúdil a nenašiel dôkaz toho, čo oni kričia.

Solovjov: Váš systém teraz blokuje vyhlásenie, že voľby neboli čestné. Vy idete cestou, akú by si Ukrajina, ba ani neskorý ZSSR ani nemohli vymyslieť. Ak budete aj naďalej tvrdiť, že vaše voľby boli čestné, tak na vás na každom rohu budú vyťahovať Trumpa. Ak polovica Američanov nepovažuje Bidena za čestne zvoleného prezidenta, je to hrozné pre USA aj pre celý svet. A polovica amerických voličov, to je viac ľudí, než ich prišlo v Kyjeve na Majdan. Sú to „vnútorní teroristi“, ktorí zabili niekoľko ľudí. Na Majdane chránili Janukovyča neozbrojení policajti, ale u vás zabili štyroch ľudí.

Herbst: V Kyjeve boli mnohí demonštranti zabití snajpermi, ktorí boli vyzbrojení ruskými puškami „Master“.

Solovjov: Ale čí to boli snajperi? Po toľkých rokoch vyšetrovania nepovedali, kto to bol. Len popílili stromy na Majdane, aby zahladili stopy. My sme videli, odkiaľ bola vedena paľba, videli sme a počuli samotných „hrdinských Ukrajincov“, ako hovoria, že ako prvých zabili dôstojníkov – a nikto ich nesúdi. A u vás zabili ženu, ktorá 14 rokov slúžila v letectve USA, absolvovala štyri misie do horúcich oblastí, bola neozbrojená, nikoho neohrozovala… prečo ju zabili?

Herbst: Áno, to je tragédia, ale ona tam bola bez povolenia…

Solovjov: A tí na Majdane tam boli s povolením? Do Kapitolu sa dá ísť bez povolenia – to nie je Biely dom. Ona nikoho neohrozovala, nikto nevystrelil varovný výstrel. Keď v Minsku vyšiel naproti špeciálnej jednotke mládenec, bol zasiahnutý gumovou guľkou a zomrel, tak po tejto tragédii bol Lukašenko označený za nelegitímneho, boli uvalené sankcie. Hovorili aká je to hrôza, a že sú s ľudom Bieloruska… A teraz nikto nie je s ľudom Ameriky, hoci je tragédia, že niekoho zabili…

Herbst: Lukašenko zatvoril niekoľko desiatok tisíc demonštrantov a boli mučení.

Solovjov: To myslíte vážne, John? U vás teraz naháňajú tých mládencov po celej Amerike, hrozí im po desať rokov väzenia, vo vašej krajine je mučenie oficiálne povolené, bez súdu sú na Guantáname ľudia zatvorení už viac ako desať rokov a sú oficiálne mučení – vychádza sa pritom z toho, že nie sú na území USA. A vy mi chcete vážne hovoriť o zverstvách Lukašenkovho režimu potom, čo vaši policajti pravidelne mučia a zabíjajú ľudí, a dosvedčuje to vaše BLM a váš prezident Trump. Pritom Lukašenko vôbec nie je môj hrdina a stále ho kritizujem.

Herbst: Vy očierňujete Ameriku, odvolávate sa na BLM, a na druhej strane sa odvolávate na konzervatívcov. Vy ale viete, že tieto dve strany sa nemajú navzájom v láske…

Solovjov: Áno, preto beriem dve rôzne strany, lebo sa zhodujú v kritike systému. Dalo by sa povedať, že konzervatívci sú porazení, a proto negatívne hovoria o systéme v Amerike. Lenže BLM sú víťazi a kritizujú Ameriku rovnako silne ako porazení konzervatívci. Je to otázka viery. Demokracia prestala byť nástrojom, inštitúciou a prešla do kategórie viery. Vy buď veríte, že je krajina demokratická, alebo nie je, ale už neexistuje spôsob, ako to dokázať. A v tom je tá tragédia.

Herbst: S tým ja, samozrejme, nesúhlasím. Boli voľby, boli zrátané hlasy, Biden je víťazom a väčšina Američanov to uznáva.

Solovjov: Boli voľby – Lukašenko vyhral. Boli voľby – Janukovyč vyhral. A v roku 2014 na Ukrajine neboli voľby vôbec. Lukašenka uznáva väčšina Bielorusov.

Herbst: My máme starú demokraciu, ktorá viacmenej funguje, ale Lukašenko má totalitárny systém.

Solovjov: O akej starej demokracii hovoríte? Celá vaša krajina je rovnako stará ako náš Boľšoj teátr. Keď hovoríte, že vaša demokracia je stará, tak vám pripomeniem, kedy Afroameričania získali volebné právo: pred 60 rokmi. Ja som Žid – odkedy môžu u vás Židia voliť? A ženy? A černosi? Ženy mohli začať voliť pred necelými sto rokmi – teda v rovnakom čase alebo o trochu neskôr než v sovietskom Rusku.

Herbst: Ale sovietske Rusko bolo totalitným systémom a žiadna demokracia.

Solovjov: A predsa ani v tom totalitnom sovietskom systéme nebol ani náznak útlaku ľudí inej farby kože ako v demokratických USA. Rozprávajte o demokracii Američanom z BLM, ktorí si myslia, že história bola úplne iná, a že Amerika nikdy nebola slobodná a demokratická. A to hovoria teraz vaše kongresmanky somálskeho a iného pôvodu, ktoré s BLM búrali pamätníky vašich demokratov s tým, že išlo o otrokárov a obchodníkov s otrokmi.

Herbst: To je ich názor a môžu s ním vystupovať. To neznamená, že to nie je nesprávne. A netušil som, že ste takým zástancom BLM…

Solovjov: Nie som ich zástancom, som iba pozorovateľom a myslím si, že je hroznou tragédiou, že v Amerike je osem rôznych verzií americkej histórie, že sú ničené pamätníky. Je tragédia, že pred našimi očami veľká krajina, o ktorej sa kedysi zdalo, že vo vnútri je vzorom vzťahu k svojim občanom, sa mení na príšernú paródiu, strašnú antiutópiu. To je tragédia pre celý svet.

Herbst: Teraz je u nás nejaká kríza. My sa s tým musíme vyporiadať, ale myslím si, že si s tým napokon poradíme, aj keď sa nám to zatiaľ nepodarilo.

Solovjov: Lenže nie sú idey. Biden prichádza s myšlienkou na pomstu – nové idey nemá. Akých ľudí má BLM? Kamala Harris je nepochybne talentovaný človek, ale nemá žiadny vzťah k Afrike: ak si dobre pamätám, tak jedna strana jej predkov je z Indie, druhá z Karibiku, pričom pradedo bol otrokárom a nie otrokom. To všetko jej pripomenú. Na človeka, ktorý toho pre demokratov tak veľa urobil – Bernieho Sandersa – sa opäť vykašľali. On tak sníval o tom, že sa stane aspoň ministrom práce, ale vyzerá to tak, že mu to nehrozí. Mladí vlčiaci z demokratickej strany sú v oficiálnom rozpore s establišmentom demokratickej strany. Vidíme veľmi smutnú vec, že republikánsku stranu zničil Trump. Ľudia nemajú stranu, ktorá by zastávala ich záujmy. A nielen to – Američania si po prvýkrát v histórii dovolili roztrieštiť sa na radikálne frakcie. Nazvať svojich občanov, ktorí vyšli do ulíc, aby vyjadrili svoj názor, „vnútornými teroristami“, ako ich nazval zvolený prezident… Takže BLM nie sú „vnútornými teroristami“, ale títo bieli mládenci áno? Neozbrojená žena slúžila 14 rokov vo vojenskom letectve a riskovala svoj život pre USA, zabili ju a je „vnútornou teroristkou“?

Herbst: To je politika… Ja chápem vaše stanoviská, myslím si, že sme povedali všetko, čo k tejto otázke teraz môžeme povedať.

Solovjov: Ďakujem, John, bolo mi veľkým potešením s vami pobesedovať, o to viac, že som na svojej strane mal výhodu jazyka. Nabudúce som pripravený prejsť na angličtinu, ktorú síce nemám takú dobrú ako vy ruštinu, ale vynasnažím sa…

Rozhovor Vladimira Solovjova s Johnom Herbstom v ruštine (s možnosťou titulkov) si môžete pozrieť tu: