18 zaujímavých odpovedí historikov Lacka, Sokoloviča a ÚPN na otázky o Matici a jej videu i polemických slovenských dejinách

Slovensko 3. marca 2017 (HSP/Foto: Jana Birošová, Peter Juščák, Peter Sokolovič)

Video “Bez 14. marca”, ktoré vyšlo pod hlavičkou Matice slovenskej je aj naďalej stredobodom pozornosti. Hoci ho Matica zo svojho kanála na YouTube stiahla, video bolo na sociálnu sieť vložené opäť na kanál MzK. Matica vo svojom stanovisku uviedla, že video nešíri.

Video, ktoré slovenské maistreamové médiá označili za kontroverzné, škandalózne či poburujúce, si všimol aj český portál MF Dnes, ktorý o ňom píše v článku s názvom “Matica slovenská ospevuje Tisov fašistický štát, historici sú zdesení”. Sú však týmto videom zdesení všetci slovenskí historici?

Na samotné video a históriu prvého Slovenského štátu sme sa opýtali historika Martina Lacka, ktorý takmer desať rokov pracoval pre Ústav pamäti národa. Z inštitúcie bol v minulom roku prepustený. Dôvodom bol podľa jeho slov článok, ktorým sa bránil proti osočovaniu zo strany denníka SME a predsedu Správnej rady ÚPN Ondreja Krajňáka (informovali sme TU). Je autorom knihy “Slovenská republika 1939 – 1945”.

Na rovnaké otázky ako historik Lacko odpovedal za Ústav pamäti národa Peter Juščák, ktorý je jeho hovorcom. Juščák je zároveň spisovateľom a šéfredaktorom časopisu Pamäť národa. Jeho najnovšia kniha sa volá “…a nezabudni na labute!”.

Na naše otázky nám svoje stanovisko poskytol aj historik Peter Sokolovič, prodekan pre zahraničné vzťahy a doktorandské štúdium na Filozofickej fakulte, Univerzity sv. Cyrila a Metoda v Trnave. Medzi jeho najznámejšiu knihu patrí “Hlinková garda 1938 – 1945”.

“Podľa mňa týmto napomáhajú extrémistickým skupinám,“ uviedol Riaditeľ Múzea SNP Banská Bystrica Stanislav Mičev o videu „Bez 14. marca“, ktoré publikovala Matica slovenská. Historik Dušan Kováč si myslí, že tento dokument je postavený na špekuláciách, ktoré nemajú so serióznou historiografiou nič spoločné. Čo si myslíte o kritike týchto historikov voči videu, je oprávnená? Prečo ho podľa vás médiá označili za škandalózne či poburujúce?

Martin Lacko: Ak je u nás nejaký extrémizmus, tak protislovenský. Ten sa na nás sype z médií, z tretieho sektora i z NR SR. Škľabia sa na nás z obrazoviek, je im zle pri pohľade na slovenskú vlajku, dvojkríž, nenávidia samostatné Slovensko. S boľševickou nenávisťou kádrujú národ i našich predkov. Tento extrémizmus však nik nestíha. Cítiť ho aj v hysterických reakciách na spomenutý film. V prípade pána Mičeva akiste ide aj o lacný mediálny priestor pred župnými voľbami, o neustále upevňovanie vlastnej pozície na čele inštitúcie, ktoré je ideologickým produktom čechoslováckeho komunistického režimu a s budúcnosťou, ktorej si nie je práve istý. Títo ľudia cítia, že ich ideologický monopol sa rozsýpa, preto tá neistota a podráždenosť pri každom diele, ktoré ide mimo ich kontrolu.

No a mainstreamové médiá? Tam treba dať spravidla opačné znamienka. Ak vychvaľujú divadelnú hru, môžeme predpokladať, že to bude morálny odpad. Ako tá „Natálka“. A ak kričia, že je to škandalózne, je dosť pravdepodobné, že pôjde o vyvážené a konštruktívne dielo.

Peter Juščák: Kritika týchto historikov je oprávnená. Prirodzene, každý historik, ale aj občan aspoň trocha zbehlý a sčítaný, ktorý sa o históriu zaujíma, má svoj uhol pohľadu a podľa neho formuluje svoj postoj k historickým udalostiam.

Neviem odôvodniť cudzie názory, neviem teda prečo médiá označili toto video emotívnymi prívlastkami. Za seba môžem povedať, že emotívna zložka tohto minidielka spolu s fabuláciami a manipuláciami s faktami mala za cieľ podsunúť pozitívny ideologický výklad vzniku slovenského štátu. Podnietiť k postupnému pozitívnemu vnímaniu vzniku Slovenského štátu.

Peter Sokolovič: Video, ako to komunikoval na tlačovej konferencii aj sám predseda Matice slovenskej, nie je v prvom rade historickým dokumentom. Je skôr fikciou, čo by sa mohlo stať, ak by Slovenský snem 14. marca 1939 nevyhlásil Slovenský štát. Myslím, že je legitímne, ak uvažujeme aj týmto spôsobom, a to nielen pri vzniku Slovenského štátu, ale aj pri iných významných udalostiach slovenských dejín. Samozrejme, je nesporné, že historik musí v prvom rade pracovať s faktami, nie fikciou.

Odlišný prístup však možno využiť pri tzv. alternatívnych dejinách, ktoré sa dnes aj v zahraničí tešia veľkej popularite. Podľa mojej mienky by však malo byť vopred zrejmé, že uvedený výstup je skôr analýzou alternatívy k historickej realite, ako reálnym zhodnotením konkrétnych historických udalostí. Azda tu tkvie problém matičného videa, ktoré pravdepodobne nebolo v tomto zmysle vopred komunikované. Kritiku dokumentu, odhliadnuc od jeho obsahu, však treba vnímať nielen z tohto hľadiska, ale aj v kontexte viacerých udalostí, ktoré sa udiali v poslednom období…

Sú podľa vás informácie vo videu uvedené správne, alebo čo by malo byť podľa vás uvedené inak?

Martin Lacko: Tam nie je nič nové. Od 14. marca 1939 sa hovorí o tom, že vyhlásením samostatnosti sa Slovensko zachránilo pred rozdelením. Filmový text vychádza zo staršieho článku Mariana Tkáča v Literárnom týždenníku. V tomto prípade je to úplne korektné uvažovanie. Prečo by sa filmári či publicisti nemohli pýtať, čo by bolo, keby? To už aj uvažovanie, kladenie otázok, má byť kriminalizované? Bude aj tvorcom filmu klopať na dvere Ficova politická polícia, aká prišla aj k profesorovi Ďuricovi? Veď to jeden z prístupov k histórii, hľadať témy na premýšľanie a súčasne cesty k popularizácii histórie. Ja si myslím, že vyrobiť krátky film za 90 eur, to je skôr na ocenenie ako na hanenie. Ak by podobný vznikol na ministerstve, vyšiel by možno na desaťnásobok. Konečne, tí, čo ho tak hlasne kritizujú, majú dnes možnosti vyprodukovať iný a lepší.

Tu nejde len o film, ale o čosi iné. O ďalší krok v snahe implantovať národu hlboký a trvalý pocit viny. Už nemáme diskutovať, lebo je predsa „vsjo jasno“, naši vševedúci žurnalisti a režimistickí autori nám všetko vyjasnili. Slováci a Tiso boli najväčšími zločincami a židobijcami v Európe. Aj druhú svetovú vojnu aj „holokaust“ začali Slováci. Hitler im vlastne len pomáhal. Naši susedia sa z nás musia skutočne smiať. Oni by svojich štátnikov verejne nekritizovali, a už vôbec nepreklínali s takou horlivou sluhovskou servilitou ako tzv. slovenskí žurnalisti a historici.

Peter Juščák: Každý tvorca má právo na vlastnú interpretáciu historických udalostí a tvorcovia videa, do značnej miery anonymní, si vybrali tú svoju. Z cieleného výberu faktov môžete vyskladať akúkoľvek mozaiku, a to urobili aj oni. Podsunuli divákovi pár faktov, iné zamlčali a pokúsili sa vytvoriť dojem, že 14. marec je dôležitý deň, či dokonca by mal byť sviatkom pretože si to zaslúži. Neviem, čo by v ideologickom zámere malo byť inak, keďže tvorcovia si zvolili práve túto odsúdeniahodnú formu.

Peter Sokolovič: Vo videu sú samozrejme viaceré roviny, s ktorými by sa dalo polemizovať. Ani ja osobne by som v niektorých prípadoch nepoužil formulácie, aké použili jeho autori. Myslím ale, že tieto už boli viackrát zanalyzované a vracať sa k nim nie je potrebné. Primárne je však, ako je to zjavné už z názvu, zamerané na otázku, čo by sa stalo, ak by Slovenský štát nevznikol. Sám som viackrát napísal, že vznik Slovenského štátu bol v dobovom kontexte najlepším možným riešením. Bohužiaľ prišiel v dobe, ktorá nebola pre konštituovanie mladého štátu priaznivá.

Nemecký nátlak na slovenských predstaviteľov dal zbraň do rúk jeho odporcov, ktorí poukazujú na to, že bol len dôsledkom mocenskej hry, do ktorej boli Slováci iba vtiahnutí. Týmto slovám sa nedá vytknúť kus historickej pravdy, treba si však uvedomiť, že z celej situácie, v ktorej boli Slováci na prahu pohltenia svojimi susedmi, bol vznik štátu 14. marca 1939 skutočne tým najlepším riešením. Práve tu sa tiež natíska otázka, ktorú si kladú aj autori videa, čo by sa stalo, ak by vtedajší poslanci hlasovali inak. O tom sa však dnes už spory v historiografii zväčša nevedú. Skôr ide o otázky neskoršieho charakteru režimu, naviazania na nacistické Nemecko a s tým súvisiace problémy. Ani tieto tienisté stránky, vrátane aj vo videu spomínaného tzv. riešenia židovskej otázky, nemožno pri hodnotení prvej Slovenskej republiky obísť. Je zrejmé, že všetky sa v uvedenom videu neobjavili. To ale, priznajme si, nie je na tak malom priestore necelých piatich minút ani možné.

Veď o Slovenskom štáte je doteraz napísaných viacero monografií, zorganizovalo sa množstvo konferencií a pritom nie je ešte stále dostatočne zhodnotený. Chýba nám analýza viacerých osobností, organizácií, ale aj regionálnych aspektov, ktoré sú pri hodnotení uvedeného obdobia tiež nesmierne zaujímavé.

Ako nazeráte na fakt, že Matica slovenská video stiahla?

Martin Lacko: Vyjadrenia sú protichodné. Podľa jedného zdroja to bolo na hrozbu z ministerstva kultúry, že im vezmú dotácie, podľa druhého, činiteľa Matice slovenskej, to bolo jeho „slobodné“ rozhodnutie. No, jedno horšie ako druhé. Buď je súčasná Matica pod tlakom – a teda neslobodná, podliehajúca svojvôli súčasného vládneho zlepenca – alebo robia jej predstavitelia nadprácu s cieľom získať pár eur do rozpočtu navyše. V každom prípade je to smutné, že si nevedia zastať päťminútový film z vlastnej produkcie. Sotva si potom budú vedieť zastať svojich ľudí a hodnoty, ktoré sú v dnešnej dobe najviac ohrozené.

Peter Juščák: Asi pochopili, že prekročili medze nestranného hodnotiteľa historickej udalosti a zahriakla ich nečakaná kritika. Jedným slovom –  priznali si chybu. Aspoň zatiaľ.

Peter Sokolovič: Stiahnutie videa je vecou Matice a jej predsedu. Či už tomu bolo na nátlak istých skupín, poprípade pod vidinou možného okresania financií, ako je to prezentované v médiách, nedokážem zhodnotiť a ani po tom nepátram.

Z desiatok tisíc zhliadnutí videa vyplýva, že Slováci majú záujem o informácie z tohto obdobia našich dejín. Je podľa vás potrebné otvoriť vážnu verejnospoločenskú a vedeckú diskusiu o tomto období, alebo je podľa vás obdobie Slovenského štátu zhodnotené skutočne objektívne ako to deklaruje riaditeľ Múzea SNP Mičev, ktorý to uviedol v relácii TA3?

Martin Lacko: Veľa kníh a veľa slov ešte neznamená objektívne zhodnotenie. Sú aj objektívne diela a objektívni autori. Dnes ich však málo počuť. Nie sú pripustení do médií, do škôl, do diskusií.

Osobne ma to len teší, že v ľuďoch sa prebúdza záujem o vlastnú históriu. Napomáha tomu určite aj tlak režimu a režimistov. Paradoxne aj zriadenie ideovo-politickej polície. Robia to totiž veľmi amatérsky a skôr či neskôr dosiahnu opak. Časť ľudí síce zastrašia, ale u iných vyvolajú presne opačný efekt. Ako vedľajší produkt tohto tlaku bude ďalej rásť záujem o to, čo oni prenasledujú najviac – o dejiny slovenskej štátnosti a jej protagonistov.

Peter Juščák: Myslím si, že boli pootvárané rôzne, aj pálčivé témy, vrátane témy slovenského štátu. Boli popísané knihy, štúdie, texty,  články. Ide o to, že zakaždým sa nájde niekto, kto vycíti svoju príležitosť a začne manipulovať s faktami tak, ako sa mu to hodí do jeho zámerov. Tomu sa nedá zabrániť.

Na druhej strane, stále sa dajú dohľadať nové a nové informácie z histórie. Vnášajú nové pohľady, nové detaily, ale nič nemôžu zmeniť na dávno overených a potvrdených výstupoch bádania mnohých historikov. Žiadna prevratná informácia, ktorá by zvrátila známe výsledky kritických udalostí iným smerom nejestvuje.

Peter Sokolovič: Súhlasím s tým, že diskusia o období prvej Slovenskej republiky je potrebná. Napriek tomu, že v poslednom období sa aj v tomto smere urobil veľký kus práce si nemyslím, že jeho výskum je ukončený, práve naopak.

Je však dôležité, aby práve výskum a následná interpretácia neboli ovplyvnené ideológiou či už z jednej alebo druhej strany. To je však, priznajme si, v dnešnej historiografii ešte stále zložité. Sčasti je to tak z pochopiteľných príčin. Objektívnemu zhodnoteniu režimu a politického systému totiž zďaleka neprospieva ani rozpoltenosť a tragédia doby, v ktorej Slovenská republika existovala. Zasiahla do stredoeurópskych dejín v čase, keď Európa zažívala jedno z najtragickejších období svojej novodobej histórie. Mocenský rast nacistického Nemecka a následná druhá svetová vojna zanechali na jej hodnotení výrazné stopy. Napriek tomu staršie prívlastky ako vojnová či klérofašistická sú skôr ideologicky motivované socialistickou historiografiou, ako by vyjadrovali jej pravý charakter. O to viac je dnes nutné písať o nej objektívne, s pripustením všetkých jej stránok.

Mičev v relácii tiež povedal, že informácie týkajúce sa vyznamenania nemeckých vojakov zo strany prezidenta Jozefa Tisa z dôvodu hrozieb vypálenia troch slovenských miest (Zvolen, Banská Bystrica, Brezno) sú holým nezmyslom, pretože nemajú žiadne podklady a neexistujú k nim žiadne dokumenty ani hodnoverné výpovede. Podľa neho sú to nepravdivé fámy. Čo si o tejto informácii myslíte vy?

Martin Lacko: Pán Mičev rád používa silné slová. Najmä vtedy, keď pri sebe nemá žiadneho oponenta. A to mu servilné médiá zabezpečujú dosiaľ k spokojnosti.

Pokiaľ ide o Tisove pohnútky k spomenutému kroku, detailné pozadie nepoznáme, takéto citlivé veci sa ani vtedy neriešili korešpondenciou či protokolovaním. Avšak máme niekoľko dôveryhodných svedectiev o tom, že Tiso sa svojim blízkym zdôveril s tým, že za niekoľko vyznamenaní /plieškov/ zachránil množstvo slovenských životov. O tomto jeho základnom úsilí svedčia konečne aj ďalšie kroky po októbri 1944, predovšetkým záchrana zajatých a internovaných vojakov z rúk Nemcov.

Peter Juščák: Pokiaľ  nie sú hodnoverné dokumenty, vždy ide o dohady, domnienky, alebo želania. Všimnime si, ako totalitné režimy ex post hľadajú pre svoje zločiny ospravedlnenia, výhovorky a odkazy na tzv. vyššie ciele, či menšie obete. Totalita ostane totalitou, nech je akejkoľvek farby a pôvodu.

Peter Sokolovič: Problematika vyznamenávania nemeckých vojakov po potlačení povstania je jednou z oblastí, ktoré sú na podopretie svojich tvrdení využívané aj názorovo protipólnymi historikmi. Samozrejme, dokumenty k tomu, že prezident Tiso vyznamenával nemeckých vojakov na základe vyhrážania sa zničením niektorých miest, nemáme k dispozícii, resp. nemám informácie, že by niekto podobné dokumenty skúmal. Nepredpokladám, že by v takom prípade Nemci poslali Tisovi oficiálny list s uvedenou požiadavkou. Existujú však svedectvá, ktoré toto tvrdenie podporujú. Samozrejme, ich relevantnosť je na zhodnotení každého historika, čo je iste jeho právom. Podľa mojej mienky aj vzhľadom k tomu, že po povstaní neprišlo v súvislosti s účasťou Slovákov v povstaní k masovejším exekúciám (ako to bolo v podobných prípadoch časté v okolitých krajinách), možno s týmito informáciami seriózne pracovať.

Ako by sa podľa vás mala diskusia o takýchto historických obdobiach viesť, aby nevyvolávala zbytočné vášne?

Martin Lacko: V prvom rade diskusia musí začať. Lebo zatiaľ tu žiadna nie je. Keď zdokumentujete obete amerického bombardovania, zúčastníte sa spomienky na 14. marec a vyhodia vás za to z práce – to nie je diskusia. To je represia.

Ak spravíte film, článok, a stanete sa terčom škandalizácie zo strany médií či náboženskej obce, ktorá má 400 členov, ale hlas, ako keby ich boli štyri milióny, to nie je ani prejav diskusie ani demokracie.

Základom diskusie je polemika, teda brúsenie odlišných názorov. A také historické relácie tzv. verejnoprávne médiá nerobia. Dôvod? Boja sa konfrontácie, boja sa faktov. Žijeme v systéme, ktorý sa za hľadanie pravdy vyhráža a trestá. V systéme, ktorý sa snaží pravdu zatajiť, umlčať, zabiť. To je hlavný problém.

Peter Juščák: Vášne vyvolávajú manipulácie a podvody. Seriózne vedecké práce, aj z problematických udalostí sú  vedené pokojným tónom.

Peter Sokolovič: Samozrejmé a v prípade historickej vedy dokonca žiaduce je, aby v demokratickej spoločnosti mal právo na výklad dejín každý historik, hoc aj z opačného názorového tábora. Práve polemika totiž posúva poznanie každej problematiky dopredu a pomáha formulovať argumenty obom prípadným stranám. Bohužiaľ, právo na názor, hocako historicky podložený, je mnohými často vnímané len jednosmerne. Doba, kedy bol prípustný len jeden stranou diktovaný výklad dejín je však už verím za nami. Je tiež dôležité, aby historik, ktorý má iný náhľad na chod dejinných udalostí ako bol v minulosti a sčasti je aj dnes prezentovaný, nebol paušálne označený za extrémistu. Priznajme si však, ani nekritická glorifikácia všetkého, čo súviselo so Slovenskou republikou a jej režimom, nie je úplne namieste. Namieste je poukázanie na všetky jej aspekty – či už príjemné alebo nepríjemné – presne tak, ako by tomu malo byť pri každom období našich dejín.