J. Hudec: Šesťdesiat percent pamiatok v Egypte je ešte stále pod zemou

Bratislava 30. júna (TASR/HSP/Foto:TASR)

Jozef Hudec, slovenský egyptológ, archeológ a politológ, vyštudoval archeológiu, egyptológiu a politológiu na Karlovej univerzite v Prahe. Špecializuje sa na slovenské egyptiaká, archeológiu a históriu starého Egypta počas 1. tisícročia pred Kristom, v politológii na islamský fundamentalizmus a v archeológii Slovenska na 10. a 11. storočie. V roku 1995 založil spolu s ďalším slovenským egyptológom Dušanom Magdolenom nadáciu Aigyptos. Od roku 2007 je za slovenskú stranu vedúcim v poľsko-slovenskom výskume v egyptskom Tell el-Retábí.

“V roku 2007, keď som začal s výskumom v Egypte, podarilo sa mi pritiahnuť ďalších ľudí, ktorí sa o egyptológiu zaujímali na Slovensku alebo ju študovali vo Viedni. Vytvorili sme jadro malého tímu, ktoré už bolo schopné niečo v Egypte podnikať. Keby som tam zostal sám, nič s tým neurobím,” povedal v rozhovore pre TASR Jozef Hudec.

-Čo alebo kto vás priviedol k výskumu starovekého Egypta?-

Môj otec tvrdí, že už v piatej triede som vyhlasoval, že budem archeológ. Už si to nepamätám, musím mu veriť. Asi odvtedy ma zaujímalo kopanie a veci spojené s archeológiou. Štúdium egyptológie bolo zhoda okolností. Práve v období, keď som končil v Prahe prehistorickú archeológiu, otvorili, tuším po 17 či 19 rokoch, prvýkrát štúdium egyptológie. Aj to malo veľký súvis s archeológiou, takže som to využil. A navyše som mal veľmi rád diela pána Zamarovského, ktorý dal veľký impulz veľkej väčšine ľudí zaujímajúcich sa o antickú kultúru.

-Čo musí ovládať každý egyptológ?-

Je to súhrnný pojem, v egyptológii môže byť muzeologické zameranie, čiže človek sa venuje pamiatkam, ktoré už boli vykopané niekým iným, ich inštalovaniu, prezentovaniu, ochraňovaniu. Potom sa môže venovať archeológii alebo staroegyptskej literatúre. Starý Egypt je významný aj tým, že nám zanechal veľké množstvo písomných pamiatok. Ich výskum je jednou veľkou a dôležitou odnožou v rámci egyptológie, pretože samotný staroegyptský jazyk má niekoľko vývojových štádií.

-A vy ste sa špecializovali…?-

Na archeológiu. V čase, keď som študoval, došlo k deleniu Československa. Keďže som sa chcel vrátiť na Slovensko, s tou archeológiou som veľké perspektívy nemal. Vtedy som skúšal ešte muzeálny smer. V magisterskej i doktorskej práci som sa venoval pamiatkam zo starého Egypta, ktoré sú v slovenských múzeách a zbierkach. Až keď som nastúpil na Ministerstvo zahraničných vecí SR a prišiel na ambasádu do Egypta, dostal som ponuku od poľského kolegu, s ktorým som bol na štipendiu v Hamburgu. Ozval sa, či by som s ním nemal záujem spolupracovať na archeologickom projekte.

-S krajinou na Níle máte teda silné väzby, nielen archeologické… Ako bolo na veľvyslanectve v Egypte, ako dlho ste tam pôsobili?-

Od konca roku 2003 až do polovice 2008, štyri a pol roka. Narodili sa mi tam dvaja synovia (smiech).

-Vráťme sa k egyptológii, na UK v Bratislave sa stále nedá študovať, do úvahy pripadá Viedeň alebo Praha. Ako je teda na tom slovenský výskum starovekého Egypta? Mám na mysli skutočné výskumné práce Slovákov v teréne?-

V roku 1995 sme spolu s kolegom Dušanom Magdolenom, našimi spolužiakmi z Prahy a niektorými priateľmi tu na Slovensku založili nadáciu Aigyptos. Jej účelom bolo podporovať slovenský egyptologický výskum. Snažili sme sa o jeho inštitucionálizáciu v nejakom vedeckom ústave, začatie prác v Egypte a propagáciu egyptológie na Slovensku. V roku 2007, keď som začal s výskumom v Egypte, podarilo sa mi pritiahnuť ďalších ľudí, ktorí sa o egyptológiu zaujímali na Slovensku alebo ju študovali vo Viedni. Vytvorili sme jadro malého tímu, ktoré už bolo schopné niečo v Egypte podnikať. Keby som tam zostal sám, nič s tým neurobím, bol by som súčasť poľského tímu.

-Hovoríte o poľsko-slovenskom výskume neďaleko Káhiry – v Tell el-Retábí (asi 100 km od Káhiry), ktorý vediete spolu s poľským egyptológom Slawomirom Rzepkom z Varšavskej univerzity. Málo sa o tom výskume na Slovensku vie, akoby išlo o tajnú archeologickú misiu…-

(Smiech). Bolo to trošku mojou vinou. Keď som sa v polovici roku 2008 vrátil z veľvyslanectva v Egypte späť na ministerstvo, pokiaľ som sa stihol poriadne zorientovať, šiel som v roku 2009 na ambasádu do Izraela. Medzitým som dával nejaké interview v televízii, ale to bolo asi všetko. Teraz chceme výskum trošku viac zviditeľniť.

-O aké nálezisko teda ide?-

Vo vrchných vrstvách je to pevnosť, ktorá chránila vstup do Egypta z východnej strany, od Syropalestíny a Sinaja. Sinaj bol v egyptskej histórii zvláštnou súčasťou faraónskej ríše. Bola to nárazníková zóna, do ktorej chodievali starí Egypťania ťažiť rôzne minerály, materiály, zlato. Cez túto zónu sa podnikali vojenské výpravy alebo naopak chodili nepriateľské útoky na Egypt. Bola to veľmi strategická pozícia.

-Skúste tú lokalitu bližšie geograficky priblížiť…-

Na východnej strane nílskej delty leží mesto Zagazig, staroveký Bubastis, a od neho ide k dnešnej Ismailíi, čo je nové mesto postavené na pobreží Suezského kanála, údolie. Kedysi to bola v púšti životodarná tepna, zjavne je to nejaké staré rameno Nílu. Najneskôr v dobe faraóna Neka v 26. dynastii tam Egypťania urobili kanál, ktorý spojil Níl s Červeným morom. V tomto údolí, na pol ceste medzi Zagazigom a Ismailíou, je predmet nášho záujmu – Tell el-Retábí.

-Dlho ste hľadali práve túto lokalitu?-

Známa je už dosť dlho. Prvé známe výskumy tam uskutočnil švajčiarsky egyptológ Édouard Naville, ktorý tam kopal už v 1885. Dvadsať rokov po ňom tam kopal Flinders Petrie, ktorý začal túto lokalitu stotožňovať so starozákonným, biblickým Pitomom (Exodus 1:11). Od tej doby sa argumenty, či to je Pitom, alebo nie rôzne vyvíjajú a líšia. Zdá sa, že väčšinou sa egyptológovia klonia k tomu, že by to mohlo byť biblické mesto.

-Spomínali ste, že prvé výskumy sa v Tell el-Retábí robili už koncom 19. storočia. Laik si môže povedať, čo tam ešte chcú Slováci objaviť, veď už tam bolo všetko prezreté?-

Práveže nie. Tie metódy, ktoré boli používané v 19. storočí… a oblasť, ktorá bola preskúma, je v podstate mizivá. Petrieho sezóna tam trvala dva alebo tri týždne. My tam chodievame kopať na mesiac. To, čo tam robil Naville, už dosť kritizoval samotný Petrie. V 20. rokoch tam bola nemecká prieskumná misia. Po 2. svetovej vojne táto zóna nebola príliš vhodná pre archeológiu vzhľadom na izraelsko-egyptské vojnové konflikty. Až do uzavretia mierovej zmluvy sa tam veľmi kopať nedalo. Potom tam prišli Američania pod vedením pôvodom rakúskeho profesora Hansa Goedickeho. Viedol tam výskum nejaké tri sezóny, ale tiež to nechali tak. A odvtedy tam boli len kanadský prieskum a egyptské sondáže.

-Takže to bola dobrá voľba…-

Mali sme šťastie. Zistili sme, že už dve ďalšie misie si na túto lokalitu robili “zálusk”, takže sme prišli práve včas (úsmev).

-Máte za sebou šesť sezón, lokalita vám odhalila stopy po jej dlhodobom osídlení, spomenuli ste, že zrejme vojenského charakteru. Svedčia o tom opevnenia, vstupná brána typu migdol, kultová chrámová stavba. Ako ste potvrdili na svojej nedávnej prednáške v Bratislave, v Tell el-Retábí ste odkryli aj hyksóske hroby…-

Hyksósov starí Egypťania nazývali vládcami cudzích púštnych oblastí, zjavne prišli zo Syropalestíny. Zatiaľ je to dosť záhadný ľud. Jedna z teórií je, že sú to predkovia dnešných Hebrejov. Ich vyhnanie z Egypta niektorí vedci dávajú do súvislosti s Mojžišovým exodom, ktorý stále nie je presne datovaný a nie je presne stanovené, kto je Faraón exodu. Je tam veľké množstvo teórií, čo sa vlastne dialo a prečo. Týmto výskumom môžeme čiastočne prispieť aj k niektorým odpovediam na tieto otázky, vlastne sa trošku posúvame z oblasti egyptológie možno aj do oblasti biblickej archeológie.

-Čo ste našli v hyksóskych hroboch?-

Doteraz sa ich vykopalo 17. Slovenská časť misie našla ďalšie tri – jeden detský a dva dospelé. Tie dospelé hroby boli vykradnuté. Našli sme tam iba nádoby a rozhádzané kosti, ale napriek tomu je to veľmi dôležité. Tá keramika je dobrý indikátor pre datovanie – chronológiu. Máme tam ešte jeden síce objavený, ale nevybraný hrob, sme zvedaví, čo bude v ňom.

-Ako je to s nálezmi, dostať ich z Egypta asi nie je ľahké? V súčasnosti vraj Egypt dokonca vyzýva štáty a ich archeologické misie, aby vrátili nálezy, ktoré si z krajiny kedysi odniesli…-

Do 70. rokov bolo možné nálezy deliť medzi egyptskú vládu a príslušnú misiu. Potom došlo k zmene pamiatkového zákona. Odvtedy je vyvezenie nálezov z Egypta takmer nemožné. Sú tam isté možnosti, ale sú tak komplikované, že nepoznám niekoho, kto by to skúšal.

-Čo urobíte ako prvé, keď niečo nájdete?-

Okamžite dokumentujeme, fotograficky, kresbovo a cez total station v trojdimenzionálnom priestore. Nálezy fotíme, kreslíme, keď je treba, vážime. To je predmetom druhej pracovnej zmeny na pracovnom výskume.

-Takže sme sa dostali k vášmu bežnému dennému režimu počas výskumu. Ako vyzerá typický pracovný deň egyptológa v akcii?-

Od skorého rána zhruba do jednej hodiny popoludní sme v teréne, kde kopeme. Potom odchádzame späť do našej ubytovne. Po súhlase a dohode inšpektorátu nálezy berieme zo sebou a po večeroch ich ešte ďalej dokumentujeme. Robia sa fotky, kresby, všetky potrebné úkony, aby sme nálezy mohli vedecky využiť a publikovať a zároveň aby sme ich neboli nútení z Egypta vyvážať.

-Ako je o nálezoch informovaná egyptská vláda?-

Vždy máme zo sebou egyptského inšpektora z pamiatkovej správy. To je pridelený človek, vyštudovaný egyptológ, archeológ z miestnych univerzít. Ten vedie registračnú knihu najdôležitejších nálezov. Keď končíme sezónu, odovzdávame predbežnú správu o tom, čo sme našli. Do troch mesiacov od skončenia sezóny sme povinní dať egyptským úradom rozsiahlejšiu správu s plánikmi a fotografiami, v ktorej informuje o výsledkoch sezóny. Je to podmienka toho, aby sme v ďalšom roku mohli požiadať o pokračovanie koncesie.

-Kto stráži vašu bezpečnosť?-

Okrem inšpektora je s nami vždy aj policajt, ten tam slúži na našu ochranu, keby sa vyskytli nejaké problémy alebo konflikty.

-Archeológia asi nie je lacná záležitosť, koľko vás vyjde jedna sezóna?-

Robím to ako svoje hobby. Sme zaregistrovaní ako nadácia, snažíme sa oslovovať verejnosť, organizujeme prednášky, snažíme sa o sebe dať vedieť, významnú časť nákladov pokrývajú dve percentá z daní od ľudí, ktorých sa snažíme pritiahnuť. Od roku 2013 výskum podporuje aj Slovenská akadémia vied a jej Ústav orientalistiky.

-Koľko vás teda vyšla napríklad minuloročná sezóna?-

Mnoho ľudí z tímu cestuje na výskum tak, že si platia sami letenku. Pokiaľ nerátam letenky, vyjde to nejakých 7000 eur, s letenkami sa dostávame zhruba na sumu 10.000 eur.

-Poznamenala váš archeologický výskum egyptská revolúcia?-

Vo všeobecnosti výskumy v Egypte poznačila, ale náš výskum ani veľmi nie. Na vykrádačky a rozkopávky sme nenarazili. Pripisujeme to aj tomu, že nenachádzame žiadne zlato, striebro, nič, čo by mohlo priťahovať nežiaducu pozornosť. Zároveň u nás pracujú ľudia z okolitých dediniek a veľmi dobre vedia, že pokiaľ tam budeme pokračovať a kopať ďalej, u nás si môžu niečo zarobiť. Je to pre nich oveľa zaujímavejšie, ako zbierať arašidy na poli. Spoločenský tlak je tam dosť silný, tí ľudia sa dosť poznajú a do značnej mieri sa navzájom kontrolujú.

-Koľko Slovákov pracuje na projekte v Tell el-Retábí počas terénnych prác? Ako sa robí s miestnymi robotníkmi?-

Slovenská časť misie závisí od sezóny a rozpočtu, býva nás tam päť až osem ľudí. Študenti vykonávajú dokumentačné práce, manuálnu prácu robia domáci, pomáha nám nejakých 10 až 15 egyptských robotníkov.

-Práca egyptológa nespočíva len v odhodlaní pracovať v horúčavách, v dôkladnej príprave a štúdiu. Správny egyptológ musí byť asi aj trpezlivý a odhodlaný a hlavne schopný dojednať sa s egyptskými úradmi. Akú skúsenosť máte vy?-

Snažíme sa tam správať ako hostia, rešpektovať dané okolnosti. Prvýkrát som bol v Egypte v roku 1993 ešte ako študent, precestoval som krajinu a poznával nielen pamiatky, ale aj mentalitu obyvateľov. S takýmito skúsenosťami už človek vie, ako sa ku komu má alebo môže správať. V Egypte je vždy lepšie niečo dosiahnuť smiechom ako krikom. Egypťania sa strašne radi smejú, keď človek urobí žart, zasmejeme sa a situácia sa odľahčí. To je vždy lepšie, vždy sa nájde nejaké východisko, ako keby niekto zúril – ja som tu pán dôležitý a vy to musíte urobiť pre mňa! Nie, toto nie je riešenie. Snažíme sa udržiavať priateľské kontakty.

-Pracujete na Ministerstve zahraničných vecí a európskych záležitostí SR, pôsobili ste na veľvyslanectvách v Egypte a Izraeli. Pomáhali vám diplomatické kontakty, uľahčili organizovanie archeologickej misie?-

Ani nie, pretože som nechcel miešať dve veci. Výskum robím počas svojej dovolenky, je to moje súkromné hobby, takže som nechcel, aby s tým boli spájané moje diplomatické pracovné povinnosti.

-Keď je reč o Egypte, nemožno sa vyhnúť pyramídam. Niektoré teórie prišli s tým, že najmä tie monumentálne stavby nemohol stvoriť obyčajný človek bez pomoci súčasných technológií. Sú viditeľné z vesmíru a mohla tam zasiahnuť iná moc – napríklad mimozemšťania. Ako sa na to pozeráte vy?-

Budem považovaný za suchára a neromantika, ale beriem to racionálne. Ako egyptológ to musím brať v súlade s tým, čo som sa o tom dozvedel a aké sú výsledky vedeckého výskumu. Sú to bezpochyby monumentálne pamiatky, ale keď máte dobrú organizáciu práce, ľudí, ktorí sú dobre pripravení, vyškolení alebo oduševnení, dá sa urobiť mnoho vecí. Možno o 2000 rokov, keď vymizne v Európe naša civilizácia a zostane stáť napríklad Katedrála v Kolíne, tak prídu poniektorí a budú “zírať” a tvrdiť, že to postavili mimozemšťania (smiech).

-Pamiatky v Egypte sa odkrývajú naozaj roky, nakoľko môžeme povedať, že ho poznáme? Koľko pamiatok je doteraz odkrytých?-

Jeden z najznámejších egyptských egyptológov Zahi Hawass, ktorý bol tiež za tou snahou vracať pamiatky do Egypta, ktoré boli získané do svetových múzeí ešte v 19. storočí, tvrdil, že vykopaných je možno nejakých 40 percent a 60 percent je ešte stále pod zemou. Určite je ešte obrovské množstvo toho, čo sa dá vykopať. To, čo sa kopalo do 60. rokov, bola spravidla kamenná architektúra, hlinené múry sa väčšinou brali ako nevýznamný odpad. To sa medzičasom zmenilo. Hlinená architektúra je považovaná za rovnako historicky prínosnú. Tých hlinených múrov, ktoré sa tam niekde skrývajú, je obrovské množstvo. Pred polstoročím boli vo veľkej miere kopané pohrebiská, ale tí zomrelí ľudia museli niekde bývať, takže aj tie sídliská sú dôležité pre dotvorenie celkového obrazu.

-Misia má za sebou šesť sezón, siedma vás čaká v auguste. Ako to vidíte ďalej, dokedy budú Slováci súčasťou archeologického výskumu v Tell el-Retábí?-

Závisí to od vývoja v Egypte a, samozrejme, od finančných prostriedkov. Teraz sme si podali žiadosť na veľký grant Agentúry pre podporu vedy a výskumu. V prípade, že by nám ho dali, na roky 2014 až 2017 máme “vystarané”, ďalšie štyri sezóny sa nemusím starať, kde zoženiem nejaké financie. Budúcnosť ukáže. Ale ak sa pýtate na to, či tam môžem kopať ešte 15, 20, 30 rokov, tak tam sa ešte dá kopať 200 rokov (smiech).

-Čo by ste tam chceli nájsť?-

Veľmi zaujímavé by bolo, keby sme našli nejaký bohatý hyksósky hrob, ale pravdupovediac nečakám, že by som tam našiel druhého Tutanchamóna, to by nám situáciu iba skomplikovalo. Tým by sa tá lokalita dostala do pozornosti možno aj nežiaducich živlov, ktoré by nám tam začali robiť nejakú neplechu. Takže radšej niečo, čo je dôležité a zaujímavé vedecky, a pritom to nie je zo zlata a drahých kameňov. To by nám skôr skomplikovalo život.