Hlavné správy: Dosť horúcou témou, ktorej ste sa nedávno aj vy venovali na vašom facebooku, je vzťah EÚ a Turecka. V uplynulých týždňoch Turecko urobilo viacero krokov, ktoré sa aj s prižmúrením obidvoch očí sotva dajú vnímať inak ako provokácia. Ako vy vnímate súčasné dianie vo vzťahoch medzi EÚ a Tureckom?

Uhrík: Ja som minulý týždeň na mojom facebooku písal o hlasovaní, v ktorom Europarlament (EP) schválil 585 miliónov eur na utečencov v zahraničí. Z toho nejakých 185 má ísť pre Libanon a Jordánsko – a tam to aj ja vidím tak 50 : 50, za to by som možno dokonca aj ja vedel zahlasovať, prípadne sa zdržať, lebo predsa len sú to štáty v okolí Sýrie, postihnuté vojnou, kde reálne môžu byť utečenci, ktorí potrebujú pomôcť, aby sa mohli do Sýrie vrátiť.

Čo mi však bytostne prekáža, to je suma 400 miliónov eur, ktorá má ísť opäť, už po niekoľkýkrát Turecku – to je čisté výpalné. A to súvisí presne aj s tým, na čo sa pýtate, a o čom sa potom hovorilo aj v rozprave v EP. Ja som tam osobne nebol, okrem Polláka tam fyzicky nebol nikto zo slovenských europoslancov, ale boli tam niektorí poslanci z frakcie kresťanských demokratov, a tí Turecku jeho správanie veľmi silne vyčítali.

A to už je čo povedať, keď aj takíto mainstreamoví politici ako kresťanskí demokrati použili veľmi tvrdé slová na prezidenta Erdoğana, na jeho správanie voči Cypru aj voči Grécku, pokiaľ ide o územné nároky a práva na podmorskú ťažbu uhľovodíkov, a tiež aj na jeho správanie voči Grécku a EÚ počas jarného konfliktu na grécko-tureckých hraniciach, keď vydieral Európu tým, že sem pustí milióny imigrantov, ak nedostane zaplatené. A napokon aj v súvislosti s tým, že najnovšie má byť byzantský chrám Hagia Sofia prerobený na mešitu potom, ako takmer 80 rokov bolo z neho múzeum.

Toto veľmi rozhorčilo kresťanských demokratov, nehovoriac už o vlastencoch a nacionalistoch, ktorých to naštvalo ešte x-násobne viac. Hovoria, že takáto „pomoc“ Turecku by už nemala byť schválená, lebo Európa sa jednoducho už nemôže nechať ďalej vydierať Erdoğanom, jeho diktátorským režimom a jeho praktikami. Preto som aj ja hlasoval proti tomuto uzneseniu, tak ako aj časť kresťanských demokratov a drvivá väčšina frakcie Identita a demokracia. Žiaľ, všetci slovenskí europoslanci ten návrh podporili.

Hlavné správy: Vysoký predstaviteľ EÚ pre zahraničné veci a bezpečnostnú politiku a podpredseda Európskej komisie Josep Borrell, ktorý je v podstate niečo ako minister zahraničných vecí EÚ, a nezávisle od neho aj nemecký minister zahraničných vecí Heiko Maas urobili nedávno vyhlásenia, v ktorých v podstate Turecku ponúkajú možnosť pokúsiť sa zobrať Grécku a Cypru územia a podmorské zásoby uhľovodíkov, ktoré sú už sto rokov garantované medzinárodnými dohodami. Gréci to prirovnávajú k Mníchovskej zrade. Ako sa pozeráte na tento problém?

Uhrík: Túto vec aj ja vnímam jednoznačne ako zradu členských krajín EÚ. Som v kontakte s dvomi gréckymi europoslancami zo strany Zlatý úsvit a mám presne takú istú spätnú väzbu: v Grécku sa veľmi zle pozerajú na EÚ za to, že stále ustupuje Turecku. Aj keď sem-tam sa predstavitelia EÚ ozvú s nejakou výhradou, ale nakoniec sa Erdoğanovi vždy ustúpi. A toto je niečo, čo v Grécku už nemienia trpieť.

Nesmierne ich uráža napríklad to, že Grécko je teraz vyšetrované za incidenty, ktoré sa stali v marci, keď bol na grécko-tureckej hranici zastrelený nejaký imigrant, pričom Grécko je Bruselom automaticky stavané do roly páchateľa. Že im EÚ chce zakazovať, aby sa bránili pred hordami napadajúcimi ich hranice, to Grékov neskutočne poburuje.

Hlavné správy: Aká je podľa vás tá podstatná príčina, prečo je EÚ voči Turecku tak neuveriteľne mäkká, poddajná, až servilná? Veď od konfliktu s francúzskou loďou pri líbyjských brehoch, cez diplomatické urážky v súvislosti s vyčíňaním tureckých hord vo Viedni, až po najnovšiu kauzu Hagia Sofia, na všetky tie provokácie EÚ reaguje neprimerane defenzívne a ponížene. Prečo?

Uhrík: Mám na to dve vysvetlenia, ktoré spolu súvisia. Prvé vysvetlenie je, že samotná EÚ je jednoducho slabá a neschopná akcie, neschopná rozhodovania. Na všetko sa pozerajú cez nekonečné diskusie o nejakých humanitárnych a neviem akých právach – jednoducho, tá inštitúcia nie je schopná existovať v reálnom svete, v reálnej tvrdej geopolitike.

Druhý dôvod, prečo je EÚ voči Turecku taká servilná a submisívna, je podľa mňa ten, že v Európe, a hlavne v Nemecku, už žije veľmi veľa Turkov. V Nemecku má byť okolo sedem miliónov Turkov, sú tu tisíce mešít a nemeckí politici sú už veľmi opatrní. Aj samotná Angela Merkelová je veľmi obozretná vo svojich vyjadreniach voči Turecku, lebo si je veľmi dobre vedomá toho, že takmer desať percent jej domáceho obyvateľstva sú Turci a to percento exponenciálne rastie. Neviem či nejakým spôsobom kalkuluje s tým, že ju budú voliť, alebo len nechce vyvolávať rozbroje, ale v každom prípade si myslím, že aj toto je jeden z dôležitých dôvodov, prečo sa EÚ voči Turecku stavia tak pasívne, až ponížene: je ich tu už tak veľa, že sa ich európski politici boja.

Hlavné správy: Myslíte si, že jedným z dôvodov môže byť aj tlak zo strany zaoceánskych tútorov EÚ, aby sa voči Turecku európski politici stavali priateľsky, lebo Turecko je geopoliticky pre USA a NATO veľmi dôležité?

Uhrík: Neviem, nemám o tom informácie. V EP sa teraz, počas spomínaného plenárneho zasadnutia, ozývali hlasy, či by vôbec Turecko malo byť v NATO, keď sa takto správa voči Cypru a voči Grécku, teda partnerskej krajine, ktorá je tiež v NATO. Turci evidentne nerešpektujú nikoho, majú svoje vlastné egoistické záujmy a cieľ obnoviť Osmanskú ríšu, či už priamym alebo nepriamym spôsobom. Ale či to je ovplyvňované aj Američanmi… ťažko povedať. Nemám o tom informácie.

Hlavné správy: Aby sme boli objektívni, treba uznať, že aj Turci majú kus svojej pravdy, pokiaľ ide o otázku migrantov. Oni argumentujú tým, že na ich území sú tri milióny migrantov, ktorí chcú ísť niekam inam, a pýtajú sa, ako Turecko príde k tomu, že sa o nich musí starať. A hovoria, že to je problém Európy, pretože Európa ich pozývala.

Uhrík: Ja som túto argumentáciu počul niekoľkokrát, aj od pani tureckej veľvyslankyne na Slovensku, keď som sa s ňou stretol, aj od tureckých vyslancov pri EP v Bruseli. Ono to má svoje racionálne jadro, Turci naozaj živia na svojom území tuším tri a pol milióna imigrantov či utečencov, trvá to už niekoľko rokov.

Lenže otázka vo vzťahu k nám, k Európskej únii – a možno to bude znieť drasticky alebo egoisticky – ale otázka naozaj je, či je to náš problém. Či je EÚ z nejakého dôvodu povinná pomáhať zvyšku sveta, len zato, že tieto krajiny majú medzi sebou nejaké konflikty a nevedia sa dohodnúť. Samozrejme, do istej miery je to rozdúchavané Američanmi, ale aj napriek tomu: je EÚ z princípu povinná riešiť humanitárne problémy celého sveta tým spôsobom, že bude absorbovať ľudí z tých krajín? Ja si myslím, že nie.

Do istej miery môžeme pomáhať, aj humanitárne, ja nemám s tým problém, ale pomoc Turecku prekročila všetky rámce a už je evidentné, že zo strany Turecka sa jedná o vydieranie a Turecko túto kartu využíva na politické ciele. Preto som proti tomu, aby sa Turecku dávali nejaké peniaze, kým sa ich správanie radikálne nezmení.

Hlavné správy: V tejto súvislosti je tu ešte jedna otázka, ktorá sa v argumentácii takmer nevyskytuje, ale pritom je prirodzená. A síce otázka časového nazerania na fenomén migrácie, a najmä z niektorých konkrétnych regiónov sveta. Vo verejnom diskurze sa vplyv migrácie akosi vždy hodnotí z hľadiska aktuálneho roka, prípadne niekoľkých málo rokov dozadu. Pár tisíc ľudí, pár desiatok tisíc ľudí, no nezmestia sa do Európy? Lenže nebolo by namieste pozerať sa na to z perspektívy napríklad uplynulých tridsiatich či päťdesiatich rokov? Spomínali ste sedem miliónov Turkov len v Nemecku – ak však vezmeme do úvahy aj ďalšie národy a iné európske krajiny, tak sú to desiatky a desiatky miliónov ľudí, ktorým Európa počas uplynulých niekoľkých desiatok rokov už pomohla. Tí ľudia a ich potomkovia, z ktorých mnohí sa vôbec neasimilovali, sú nositeľmi kultúr, ktoré Európu zmenili a čoraz viac menia. Nemáme nárok povedať, že už dosť?

Uhrík: Podľa mňa je to veľmi racionálny pohľad. Ja to tiež vnímam takto. Keď sa pozrieme na osobný príbeh každého jednotlivého imigranta, tak vždy sa dá pokrčiť plecami a povedať, veď pomôžme mu, o jedného viac či menej, to predsa nič nezmení.

Lenže to je tá filozofická otázka, kedy je kopa piesku kopou piesku? Je zrnko piesku kopou piesku? Dve zrnká sú kopou piesku? Desať zrniek, sto zrniek, tisíc zrniek… Milión zrniek už je kopa piesku? Kde je tá hranica? Tu naozaj treba veci hodnotiť rozumne a s nadhľadom. Individuálne sa dá a má pomáhať, dávať adresnú pomoc ľuďom v prípadoch, kde je nejaký vážny problém, s tým nemám problém – veď nemôžeme byť egoisti a všetko si nechávať len pre seba.

Ale keď sa na to pozeráme globálne, z pohľadu histórie, ktorá nemeria udalosti z pohľadu jednotlivých dní a jednotlivých ľudských príbehov, uvidíme, že momentálne všetko speje k tomu, že európska civilizácia bude za niekoľko desaťročí vymazaná a zostanú po nej len spomienky. Z tohto pohľadu sa na to treba dívať, ak chceme rozumieť tomu, čo sa vlastne deje.

Hlavné správy: Pravdou je, že oni majú právo chcieť prísť k nám. Lenže pravdou je aj to, že my zase máme právo nechcieť, aby prišli – a to nie je žiadny rasizmus, žiadna nenávisť, ale úplne normálne občianske právo chcieť mať svoju vlasť takú, akú sme zdedili od predkov, a akú chceme dať svojim deťom. Veď oni predsa chcú to isté: chcú si vydobyť nový životný priestor pre svoju kultúru, aby ho dali svojim deťom. A my máme rovnaké právo chrániť si ten svoj pre svoju kultúru a svoje deti… Myslíte, že je xenofóbne či fašistické vnímať to takto?

Uhrík: Táto situácia nie je nijako nová: nie je prvýkrát v histórii, čo migrujú ľudské masy a celé národy z jedného konca sveta na druhý. Otázka je však na nás, či tým ľuďom dovolíme, aby sem prišli a nahradili nás. Prichádza ich do Európy tak veľa, že predstava, že nás v nie tak vzdialenej budúcnosti nahradia, je celkom reálna.

Ivan Lehotský