Čitatelia vášho tohtotýždňového článku o Izraeli v Substacku si všimli, že tam, kde ste boli taký chladný, tvrdý a realistický v súvislosti s veľmocenským zápasom Ukrajina verzus Rusko. Keď hovoríte o izraelských akciách v Gaze je váš tón oveľa moralizujúcejší a rozhorčenejší. Vnímate tento konflikt inak?

Práve som použil svoje kritické schopnosti na analýzu toho, čo Izraelčania robia v Gaze, rovnako ako som analyzoval vojnu na Ukrajine. Myslím si, že to, čo sa deje v konflikte medzi Izraelom a Hamasom má dôležitý morálny rozmer, o ktorom bolo potrebné diskutovať. Svoje názory som v článku pre Substack veľmi jasne vyložil. Chcem sa len vyjadriť k tomu, čo Izraelčania robia v Gaze, aby niekedy v budúcnosti, keď sa historici budú pozerať späť na to, čo sa deje, bolo jasné, aký som mal na túto otázku názor.

Ale, pán profesor, odkiaľ sa vzalo to isté rozhorčenie v súvislosti s ruskou inváziou na Ukrajinu a podrobnosťami o humanitárnych hrôzach, ktoré tam boli spáchané? Bolo ich veľa. Rovnako to, čo urobil Hamas 7. októbra, a niektoré vyhlásenia priaznivcov tejto strany sú hrozné, ale zdá sa, že ani na tie sa nesústredíte. Prečo nie?

V podstate hovoríte, že sa nemôžem sústrediť na Izrael a kritizovať jeho správanie v Gaze kvôli zverstvám, ktoré sa stali na Ukrajine? A kvôli tomu, čo sa stalo 7. októbra, je to tak?

Asi hľadám konzistentný prístup.

Nemusím zabezpečiť konzistentný prístup. Zameriavam sa na to, čo robia Izraelčania v Gaze. Neporovnávam to, čo sa stalo v Gaze, s tým, čo sa stalo 7. októbra, a s tým, čo sa stalo na Ukrajine. To sú odlišné problémy. Mohli by ste napísať takýto článok, ale je mi ľúto, nie je nič zlé na tom, že analyzujem to, čo Izraelčania robia v Gaze, bodka.

Ako sa teda realistický princíp, ktorým ste takí známi, vzťahuje na konflikt medzi Izraelom a Hamasom? Mohli by ste napríklad povedať, že Izrael – ak má konať racionálne a vo vlastnom záujme – musel dramaticky reagovať na zverstvá zo 7. októbra? Že to bola ich jediná “realistická” možnosť?

Nekritizujem Izraelčanov za to, že reagovali na to, čo Hamas urobil 7. októbra – samozrejme, že Izraelčania mali reagovať – kritizujem len spôsob, akým reagovali. A mojím argumentom je, že z vojenského hľadiska nemalo zmysel začať kampaň, v ktorej v podstate zmasakrujú obrovské množstvá Palestínčanov a nechajú Palestínčanov vyhladovať. Nemá to žiadny vojenský zmysel. A z morálneho hľadiska je to dôležité.

Keby ste boli na ich mieste, čo by ste odporučili ako lepšiu reakciu?

Myslím si, že ich reakcia mohla byť oveľa selektívnejšia a mal sa klásť malý dôraz na potrestanie civilného obyvateľstva. Dôraz sa mal klásť na prenasledovanie Hamasu, a nie na to, aby sa veľmi snažili potrestať palestínske obyvateľstvo spôsobom, ktorý teraz sledujeme.

Ale čo správy o tom, že Hamas zámerne umiestňuje operačné centrá v civilných oblastiach, pod nemocnicami a podobne? Ako na to reagujete? Nekomplikuje to myšlienku, že Izraelčania mohli vykonať chirurgický úder, ktorý by zabránil akýmkoľvek civilným obetiam?

Nuž, niet pochýb o tom, že Hamas je najrôznejšími spôsobmi integrovaný do civilného obyvateľstva v Gaze. Ako by to mohlo byť inak? Hamas nebude budovať vojenské základne ďaleko od civilného obyvateľstva, aby predstavoval pre Izraelčanov veľký tučný cieľ. To, čo urobili, je, že vybudovali tunely pod zemou po celej Gaze, čo je spôsob, ako sa chrániť pred izraelskými bombardovacími kampaňami. Z ich pohľadu to dáva zmysel. Ale tým, že to robia, nie je možné, aby sa nespájali s miestnym obyvateľstvom.

Chcete povedať, že si myslíte, že je to len náhoda kvôli malej geografickej oblasti, a nemyslíte si, že Hamas zámerne umiestňuje strategicky dôležité centrá uprostred civilných oblastí?

Nevidím o tom veľa dôkazov. Izraelčania predložili dôkaz, že v tejto jednej nemocnici sa nachádzalo hlavné veliteľské a kontrolné stanovište Hamasu a že pod ňou bolo centrum obrovskej siete tunelov. Ale keď sa dostali do nemocnice a všetko tam skontrolovali, nenašli žiadne významné dôkazy, ktoré by túto tézu podporovali.

Myslel som, že našli tunely priamo z podlahy nemocnice?

Je toľko príbehov o tom, čo našli v tej či onej nemocnici alebo v okolí v blízkosti nemocnice, že je ťažké sa v tom orientovať. Ale neexistuje žiadny dôkaz, že by Hamas mal hlavné veliteľstvo a centrum hlavnej série tunelov pod niektorou z nemocníc.

Veľmi rád by som počul, ako by ste správne uplatnili zásady medzinárodných vzťahov na túto situáciu – ak akceptujete Izrael ako štát a ako aktéra, ktorý bude konať vo vlastnom záujme, a potom sledujete situáciu v okolitých krajinách a v Gaze a na Západnom brehu Jordánu. Je to teraz tak, že jedna strana musí vyhrať a druhá strana musí prehrať? Alebo si myslíte, že dvojštátne riešenie je reálnou možnosťou?

Neverím, že riešenie v podobe dvoch štátov je reálnou možnosťou. Určite po tom, čo sa stalo 7. októbra, a po tom, čo sa stalo následne, nebude existovať dvojštátne riešenie. Izraelčania sú odhodlaní vytvoriť Veľký Izrael a tento Veľký Izrael zahŕňa pásmo Gazy, Západný breh Jordánu a to, čo sme zvykli nazývať Zelenou líniou Izraela – Izrael v podobe, v akej existoval pred vojnou v roku 1967.

Problém, ktorému Izraelčania čelia, spočíva v tom, že vo Veľkom Izraeli žije približne 7,3 milióna izraelských Židov. A vo Veľkom Izraeli žije približne 7,3 milióna Palestínčanov. A to vytvára obrovské problémy, pretože nemôžu mať zmysluplnú demokraciu, keď je Palestínčanov pravdepodobne o niečo viac ako izraelských Židov. Izraelská vláda nebola ochotná pristúpiť k riešeniu dvoch štátov bez ohľadu na to, čo sa stalo 7. októbra. Po 7. októbri sa to určite nestane.

Ale ak ste na mieste Izraela, neodporúčali by ste presadzovať riešenie dvoch štátov, pretože si myslíte, že to nie je možné kvôli antipatii, ktorú ľudia v Gaze a na Západnom brehu Jordánu pociťujú voči Izraelčanom? Nie je to váš postoj?

Už dlho som zástancom riešenia v podobe dvoch štátov. Dlho som však tvrdil, že to už nie je reálna alternatíva, pretože som si myslel, že Izraelčania po Camp Davide v roku 2000 nemajú záujem o dvojštátne riešenie. Ale teraz, po tom, čo sa stalo, je takmer nemožné predstaviť si, že by Izrael vytvoril palestínsky štát, ktorý by bol hneď vedľa Izraela.

Povedali by ste tiež, že po udalostiach zo 7. októbra je nemožné predstaviť si palestínsky štát, ktorý by pokojne existoval vedľa izraelského štátu?

Áno, s tým by som súhlasil. Myslím si, že vzhľadom na to, čo sa stalo 7. októbra, boli vzťahy medzi Palestínčanmi a Izraelčanmi otrávené do takej miery, že dvojštátne riešenie už nie je realizovateľné.

Aký by teda mal byť náš cieľ, pán profesor? Sme tu, aby sme sa pokúsili vyriešiť, čo by mal svet v tomto regióne robiť. Ak si už nemyslíte, že riešenie dvoch štátov, ktoré ste tak dlho podporovali, je realistické alebo životaschopné, aký je plán? Čo by sme sa tam mali pokúsiť urobiť?

Nemám žiadne riešenie. Myslím si, že to, čo nakoniec vznikne, je to, čo už existuje -teda Veľký Izrael, ktorý je štátom založeným na apartheide.

Takže namiesto toho, aby ste obviňovali Izrael z prehnanej reakcie, máte skôr pocit, že to nemá riešenie – že to, čoho sme svedkami, bude jednoducho pokračovať?

Ide o dva odlišné problémy. Článok, ktorým ste začali, sa zameriava len na politiku Izraela v Gaze a je kritikou jeho správania z morálnych dôvodov. Otázka, čo sa deje v súvislosti so vzťahmi medzi izraelskými Židmi a Palestínčanmi, je iná vec. V tomto smere nevidím žiadne schodné riešenie, pretože teoreticky existuje len jedno schodné riešenie : dať Palestínčanom ich vlastný štát.

Tento konflikt medzi Izraelčanmi a Palestínčanmi sa dá vyriešiť len politicky, nedá sa vyriešiť vojenskou silou. A jediné teoreticky funkčné politické riešenie je riešenie dvoch štátov. Ale ako sme spolu pred niekoľkými minútami hovorili, tento vlak zo stanice už odišiel.

Takže budeme pokračovať v súčasnom stave, čo je Veľký Izrael, ktorý je štátom apartheidu. A viem, že je kontroverzné hovoriť o Izraeli ako o štáte apartheidu. Ale Human Rights Watch, Amnesty International, B’Tselem, čo sú popredné organizácie na ochranu ľudských práv v Izraeli, všetky tieto tri organizácie vypracovali významné správy, v ktorých sa jasne uvádza, že Izrael je štátom apartheidu. A používajú tento jazyk. Mimochodom, veľmi pozorne sledujem izraelskú tlač. Izraelské elity bežne označujú Izrael za štát apartheidu. Takže toto je budúcnosť, s ktorou sa stretávame, a nebude pekná.

Prekvapuje ma, že používate výrazy ako “štát apartheidu”, ktoré sú tak špecifické pre južnú Afriku. V iných scenároch by som videl, že kritizujete ľudí, ktorí nedbanlivo používajú frázy na oblasti, ktoré sa ich v skutočnosti netýkajú. A k niektorým z tých organizácií, ktoré ste práve vymenovali, by ste boli veľmi kritický aj v iných prípadoch. Priznám sa, že ma prekvapuje, s akým nadšením prijímate rétoriku kritikov Izraela.

Nemám rád slová ako “nadšene”. Myslím, že ma tu pripravujete na zabitie. Nie je dôvod, aby sa niekto, kto je realista ako ja, nemohol na svet pozerať aj z morálneho hľadiska. Dá sa tvrdiť, ako to robí väčšina realistov, že keď dôjde k stretu medzi realistickou a morálnou logikou, dominuje realistická logika. Existujú najrôznejšie prípady, keď sa realistická logika a morálna logika postavia do jednej línie a ukazujú rovnakým smerom. A sú aj iné prípady, keď realistická logika nie je v hre a môžete uviesť morálny dôvod, prečo niečo urobiť.

Chcem zdôrazniť, že začiatkom deväťdesiatych rokov, keď sa v Rwande odohrala genocída, som plne podporoval americkú intervenciu z morálnych dôvodov. V tomto prípade nešlo o realistickú logiku, ale z morálneho hľadiska som si myslel, že je správne zasiahnuť. Preto si myslím, že je dôležité zdôrazniť, že realisti môžu o svete uvažovať z morálneho hľadiska.

Aplikujme teda tieto myšlienky na vzťahy medzi USA a Izraelom, pretože o tom ste napísali celú knihu. Aký je váš názor na životne dôležitý záujem Ameriky o Izrael? Existuje nejaký? Alebo máte pocit, že vynakladajú príliš veľa kapitálu a reputácie na obranu Izraela a chceli by ste, aby sa to znížilo?

Spojené štáty majú s Izraelom osobitný vzťah, ktorý nemá v moderných dejinách obdobu. Spojené štáty podporujú Izrael takmer bez ohľadu na to, čo robí. Je to bezpodmienečná podpora. Je to skutočne pozoruhodné. A všelijakí ľudia hovoria, že v histórii neexistuje rovnocenný vzťah medzi žiadnymi dvoma krajinami.

Otázka teda znie: čo je hnacou silou tohto špeciálneho vzťahu? Čo ho spôsobilo? Ako Steve Walt a ja tvrdíme v našej knihe, nemôžete argumentovať tým, že bezpodmienečná podpora Izraela je v našom strategickom alebo morálnom záujme.

V skutočnosti ide o to, že izraelská lobby, ktorá je v Spojených štátoch mimoriadne silnou záujmovou skupinou, sa postupom času snaží presadzovať americkú zahraničnú politiku spôsobom, ktorý podporuje Izrael na každom kroku. A ako zdôrazňujeme v knihe, nie je na tom nič nemorálne, neetické ani nezákonné. Záujmové skupiny majú v Spojených štátoch obrovskú moc. A izraelská lobby je záujmová skupina, ktorá má obrovský vplyv na našu politiku na Blízkom východe.

Ak sa pozrieme na posledné týždne od 7. októbra, nemohli by ste tvrdiť, že USA v skutočnosti pôsobia na Izrael ako brzda? Hovorí sa tomu medvedie objatie: pretože Izrael je taký závislý od podpory USA, od prvých dní po 7. októbri je to jediná krajina, ktorú Izrael vypočuje, aby sa stiahla. Zdá sa, že napríklad počiatočné meškanie pred vstupom do Gazy, ako aj také humanitárne pauzy, aké boli, sú výsledkom tlaku USA.

Nemyslím si, že sa dá takto argumentovať. Američania v menšej miere tlačili na Izraelčanov, aby umožnili prísun určitej pomoci do Gazy, ale vôbec nie veľmi veľkej. Existujú rôzne správy o tom, že v podstate obrovská časť obyvateľstva v Gaze hladuje. Myšlienka, že sme vytvorili situáciu, v ktorej civilné obyvateľstvo dostáva takmer dostatočné množstvo potravín, vody, paliva a liekov, nie je serióznym argumentom. Izraelčania si v podstate robia, čo chcú, a neexistuje žiadny dôkaz, že by sme ich významne obmedzili v tom, čo robia.

Ako by ste teda chceli, aby sa USA správali k Izraelu?

Chcel by som, aby sme sa k Izraelu správali ako k normálnej krajine. A keď Izrael robí veci, ktoré sú v našom záujme, mali by sme ho podporiť. A keď to nerobí, nemali by sme ho podporovať. V skutočnosti by sme mali vynaložiť veľké úsilie, aby sme ich prinútili zmeniť svoje správanie.

Nemyslím si, že je v našom záujme, aby Izraelčania pokračovali v okupácii. Dúfam, že chápete, že prinajmenšom od čias prezidenta Cartera Spojené štáty dôrazne presadzujú riešenie v podobe dvoch štátov. Ale Izraelčania s nami nehrali. A hlavným dôvodom, prečo sa im darí ignorovať náš tlak, je izraelská lobby tu v Spojených štátoch. Žiadny prezident nie je ochotný skutočne donútiť Izrael zmysluplným spôsobom, alebo nebol schopný donútiť Izrael, aby prijal dvojštátne riešenie, pretože politické náklady by boli príliš vysoké. A to preto, že izraelská lobby je taká silná.

Ale v tomto rozhovore ste povedali, že si nemyslíte, že riešenie dvoch štátov je realistické alebo životaschopné, čiastočne kvôli antipatii, ktorú teraz ľudia v Palestíne pociťujú voči Izraelu. Takže podľa tejto logiky ich vlastne nemôžeme obviňovať?

Miešate si časové rámce – hovoríme o období od prezidenta Cartera až do 7. októbra. Faktom je, že to je úplne iná situácia ako situácia, ktorá existuje po 7. októbri. Hovorili sme o tom, že je ťažké si predstaviť, že by sme sa po 7. októbri posunuli k riešeniu s dvoma štátmi, vzhľadom na antipatie, ak nie priamo nenávisť na oboch stranách. Avšak  pred 7. októbrom, a určite v osemdesiatych a deväťdesiatych rokoch a na začiatku roka 2000, by sa dalo tvrdiť, že by ste mohli dosiahnuť riešenie s dvoma štátmi.

Neponúkol Clinton Jásirovi Arafatovi riešenie dvoch štátov a on ho na poslednú chvíľu odmietol?

Nie, to sa nestalo. V skutočnosti po prerušení rokovaní v Camp Davide v roku 2000 Jásir Arafat a Palestínčania pokračovali v rokovaniach s Izraelčanmi. Rokovania o riešení dvoch štátov s Barakovou vládou sa neskončili ukončením rokovaní v Camp Davide. Pokračovali aj po Barakovom odchode z funkcie a nástupe Ariela Sharona k moci. To, čo sa udialo v Camp Davide v poslednej fáze vlády Billa Clintona, bolo najbližšie k tomu, aby sa to podarilo.

Ešte raz: použime na túto situáciu vašu realistickú optiku. Izrael je závislý od podpory USA. Bez nej by funkčne neprežil. Súhlasíte s týmto tvrdením?

Zdá sa, že si myslíte, že Hamas je štát a Izrael je štát, a to je klasický prípad medzištátnej politiky, kde platí realizmus. Ale to nie je to, o čo tu ide.

Toto je prípad, keď máte Veľký Izrael a Hamas je skupina, ktorá pôsobí vo vnútri Veľkého Izraela. A toto je hnutie odporu. O to tu ide. Toto nie sú medzištátne vzťahy. Realizmus nemá veľa čo povedať o vzťahoch medzi Hamasom a Izraelom. Mohli by ste tvrdiť, že vytvorenie palestínskeho štátu a uvažovanie o vzťahoch medzi palestínskym štátom a Izraelom by prinieslo na stôl reálnu politiku, pretože potom by ste mali medzištátne vzťahy. Ale toto nie je prípad medzištátnych vzťahov. Hamas nie je štát. Predtým ste povedali, že by sa dalo tvrdiť, že Izrael čelí existenčnej hrozbe. To nie je seriózny argument. Naozaj si myslíte, že Hamas predstavuje pre Izrael existenčnú hrozbu?

Ak by Spojené štáty znížili svoju podporu na úroveň, ktorú navrhujete, mohol by byť existenčne ohrozený.

Je mi ľúto, ale Izrael je mimoriadne silný štát. Podľa môjho názoru je to vojensky najsilnejší štát v regióne. Je to jediný štát, ktorý má jadrové zbrane. Hamas dokonca ani nemá štát, však? Okupuje Gazu, ktorá je súčasťou Veľkého Izraela – je pozoruhodne slabý. Toto je druh inflácie hrozieb, ktoré sa objavujú na Západe, na miestach, ako je Británia, kde pôsobíte, a na miestach, ako sú Spojené štáty, kde pôsobím ja, a ktoré sú všetky určené na ospravedlnenie toho, čo robí Izrael.

Ak čelí existenčnej hrozbe – ak je to druhý príchod Tretej ríše, ak sú bojovníci Hamasu noví nacisti – potom môžete argumentovať, že to, čo tu robíte, je zabíjanie veľkého počtu Palestínčanov, aby ste zabránili ďalšiemu holokaustu. O to tu však nejde. Hamas nie je Tretia ríša, nie je existenčnou hrozbou pre Izrael.

A čo okolité územia? Znie to, akoby vás vôbec nepresvedčili obavy, že by mohlo dôjsť k vpádu zo severu, že by mohol vzrásť vplyv Iránu, že by mohlo dôjsť k širšej strategickej hrozbe pre Izrael. To vás neznepokojuje?

To nie je problém. Ktorá krajina napadne Izrael a ohrozí jeho prežitie? Neexistuje žiadna krajina. Jordánsko? To si nemyslím. Egypt? To si nemyslím. Sýria alebo Irak? To si tiež nemyslím. Libanon? Nie. Existuje problém s Hizballáhom? Nie.

Hizballáh má veľa rakiet a riadených striel a mohol by spôsobiť obrovské škody na území Izraela, ak by odpálil týchto približne 150 000 rakiet a riadených striel. O tom niet pochýb. Ale Hizballáh nemá schopnosť napadnúť Izrael, dobyť nejaké územie a udržať sa na ňom. To nie je seriózny argument – a takú schopnosť nemá ani Hamas.

Pokiaľ ide o to, že Izrael by mohol v budúcnosti čeliť existenčnej hrozbe – to by platilo, ak by Irán získal jadrové zbrane, pretože Irán a Izrael majú očividne nepriateľské vzťahy a dalo by sa rozprávať o tom, ako by konflikt medzi nimi mohol prerásť do jadrovej roviny.

Samozrejme, opäť to predpokladá, že Irán má jadrové zbrane. Irán sa však nechystá napadnúť alebo dobyť Izrael. A opäť nesmieme zabúdať, že Izrael má jadrové zbrane. Tie predstavujú najvyšší odstrašujúci prostriedok.

Ešte som nevidel, že by krajina, ktorá má jadrové zbrane, zmizla z povrchu zemského. A nemyslím si, že Izrael bude prvou krajinou, ktorá to naplní. To sa jednoducho nestane.