Kedy sa objavil po prvý raz politický pojem Československo?

Dozrieval v hlave Tomáša Garriguea Masaryka počas celej prvej svetovej vojny. Najskôr v rokoch 1914-1915, hoci už počítal so začlenením Slovenska, nazýval v memorandách tento štát “Nezávislé Čechy”. Naopak, takzvaná Washingtonská deklarácia zo 16. októbra 1918 nielenže uvádza pojem Československo, ale aj vymenúva množstvo jeho charakteristík, že to bude republika, presadí nasledovné reformy, občanom dopraje tieto slobody.

Spomínate Washingtonskú dohodu. Slováci sa často odvolávali na skoršiu Pittsburskú dohodu, na základe ktorej požadovali svoju autonómiu a obviňovali českých politikov z jej porušenia. Čo si o tom myslíte?

Pittsburskú dohodu uzavreli v máji 1918 v USA predstavitelia českých a slovenských exilových spolkov “za prítomnosti prezidenta Masaryka”, ako sa v tejto dohode vyslovene píše. Uzniesli sa, že Slovensko bude mať vlastnú administratívu, snem a súdy, slovenčina sa stane úradným jazykom a podobne. Tieto uznesenia sa neskôr v ČSR nenaplnili, z čoho mnohí vinili práve Masaryka. Myslím si, že mu krivdili. Pittsburská dohoda bola deklaratórnym prejavom vôle, ktorý podpísali exulanti naturalizovaní v USA. Len ťažko mohla k niečomu zaväzovať ľudí doma, ktorých sa mala týkať. Podobným spôsobom z vôle českých a slovenských exulantov vznikol v októbri 1918 plán takzvanej Stredoeurópskej únie, ktorá mala spojiť novovzniknuté nástupnícke štáty po habsburskej monarchii.

Ani tento americký plán, s ktorým sa Masaryk stotožnil, sa v Európe nepodarilo naplniť. Opäť by to však nebolo správne vyčítať Masarykovi, pretože pomery, ktoré nastali v týchto štátoch, nemohol ovplyvniť. Zachránila 1. svetová vojna oba národy, Čechov a Slovákov, pred asimiláciou v nemeckom a v maďarskom prostredí?

Na to sa nedá jednoznačne odpovedať. Isté je, že národnostný tlak sa z maďarskej a z nemeckej strany stupňoval už pred rokom 1914 a korunu tomu nasadila vojna, v ktorej museli Česi a Slováci bojovať za iné než vlastné záujmy. Zo svojich dejepisných učebníc iste viete, že slovenský národ bol vtedy na kolenách. Keď sa v tom čase cestovatelia pýtali miestnych ľudí, či sú Slováci, tak väčšina z nich ani nerozumela otázke. Definovali sami seba jedine podľa náboženstva, teda väčšina boli katolíci a menšina evanjelici. Česi na tom boli navonok lepšie, ale bolo to len zdanie. Plán rozdeliť historické české kraje na nemecké a české provincie presadzovala nielen nemecká generalita v Berlíne, ale v miernejšej verzii aj posledný rakúsky cisár Karol I. Jeho plán federalizácie ríše, ktorý ešte aj dnes znie pre uši nostalgikov zvodne, počítal automaticky s odtrhnutím nemeckého pohraničia.

Prečo českí predstavitelia prišli s pojmom československý národ? Bola to snaha početne prevýšiť nemeckú a maďarskú národnosť v novom štáte?

To prišlo až neskôr v exile, keď sa začal zápas o štát. Pôvodný obsah tohto pojmu však nevyplýval z pragmatizmu, ale z toho, že jeho tvorcovia nepovažovali národnostné rozdiely za natoľko podstatné. Väčšina z nich boli intelektuáli, ktorí nestavali nacionalizmus na prvé miesto. Navyše sa definovali aj svojím pôvodom. Masaryk pochádzal z moravského Slovácka, kde bolo samozrejmé, že sa hovorilo po česky aj slovensky. O nemčine ani nehovoriac. Otec Milana Rastislava Štefánika bol evanjelický farár, ktorý považoval za svoju spisovnú reč češtinu Kralickej biblie. Českí intelektuáli sa pred rokom 1914 na Slovensku stretávali častejšie s evanjelikmi. Mali pocit, že hovoria s elitou národa, ku ktorej sa pridá zvyšok veriacich a inak hovoriacich. Česká politika voči Slovákom po roku 1918 však rýchlo viedla k tomu, že si uvedomili svoju odlišnosť.

Najväčšou osobnosťou takzvanej prvej republiky bol prezident Masaryk. V čom vidíte jeho veľkosť?

V tom, ako svoju nesmiernu inteligenciu a vzdelanie dokázal dať do služieb činom. Jedno s druhým si u neho neprekážalo. V tom, ako navzdory “tatíčkovskému” kultu nebol človekom establishmentu. Až do vysokého veku mu neprestávalo záležať na tom, či žije správne. Nežil z podstaty, ale každý deň sa znovu a znovu obrodzoval. Veril, že život je večná reforma. Do tejto predstavy dokázal vtesnať aj svoje pojatie Boha, bez toho, aby o neho prišiel. Mimochodom, viete, aké bolo jeho kľúčové slovo, z ktorého u neho mysliteľsky vyplynulo všetko ostatné? Láska. Prepojila mu vieru v Boha so vzťahom k ľuďom v reálnom živote.

Napriek tomu, že prvá republika znamenala pre Slovensko ekonomický aj kultúrny vzostup, viac sa s ňou identifikujú Česi. Vidno to napríklad aj v televízií, kde je v tvorbe istý sentiment a snaha porozumieť tomuto obdobiu. Prečo je to tak?

Pretože to bol štát, ktorí si založili Česi a Slováci sa k nim pridali až potom. Na Slovensku nebol prevrat podobajúci sa pražskému 28. októbru 1918. O dva dni neskoršia Martinská deklarácia ani zďaleka nebola prejavom vôle národa, ale len úzkej vrstvy jeho predstaviteľov. Slováci ako celok ešte neboli v roku 1918 štátotvorným národom. Vnímali Čechov podobne ako predtým Maďarov, čiže ako nových cudzích pánov. Slovensko sa v plnej miere začlenilo do nového štátu až potom, ako ho Česi v roku 1919 vojensky ovládli bez nejakej mimoriadne veľkej radosti.

Hoci malo Československo vysoký kredit v Európe, v 30-tych rokoch prehralo diplomatickú bitku, ktorá ho pripravila o tretinu územia. Prečo sa to stalo?

Pretože republika stála proti mnohonásobnej cudzej prevahe. Pretože veľmoci, považované za spojencov, sa odmietli v strednej Európe angažovať. A aj preto, že Hitler dokázal poraziť prezidenta Edvarda Beneša jeho vlastnými zbraňami v rovine diplomacie. Nacisti vyhrali v roku 1938 všetko, dokonca aj boj o európsku verejnú mienku. Hitler bol bližšie k brutalite života ako Beneš, ktorý žil vo svete papierov.

Bola teda Mníchovská dohoda naozaj zradou?

Bola to zrada. Francúzsko a jeho prostredníctvom aj Anglicko nedodržali spojeneckú zmluvu s Československom. Zároveň to však nevystihuje celý problém. Mníchov bol práve tak aj výsledkom neprezieravej orientácie Československa len na Západ. Vyzeralo to, akoby sa stále písal rok 1918 a ideály Spoločnosti národov boli na vzostupe. V polovici tridsiatych rokov minulého storočia však už bola na mieste aj menej ušľachtilá diplomacia. Československo neurobilo maximum pre to, aby získalo na svoju stranu napríklad Poľsko. Ani s Rakúskom a dokonca ani s Mussoliniho, hoci fašistickým, Talianskom sa nevyužili všetky možnosti.

Česi aj Slováci v druhej svetovej vojne bojovali v odboji za spoločný štát. Bola v tom príťažlivosť myšlienky spoločného štátu? Bol to znak, že jeho dve desaťročia medzi vojnami zapustili korene?

Bolo veľa motivácií k odboju. Česi ako vždy považovali obnovu spoločného štátu za samozrejmosť. Na Slovensku bolo v hre viacero možností. Zaujímavé je, že o návrat k predmníchovskej republike nemal záujem nikto, dokonca ani prezident Beneš, ktorý sa zdal byť jej stelesnením. Národný front, teda politický systém s obmedzeným počtom povolených politických strán, nebol v roku 1945 dielom len komunistov. Beneš túto myšlienku dychtivo prijal, pretože mu politické strany počas prvej republiky veľmi komplikovali život. Myslel si, že táto zmena to napraví.

Ako ovplyvnil vzájomné vzťahy Čechov a Slovákov Februárový prevrat?

Dostal nás pod Stalinovu nadvládu. Pomery zo dňa na deň zhrubli na maximum. Také fajnovosti, ako vzťahy medzi národmi, sa odsunuli do ríše zabudnutia.

Československo malo, až na jednu výnimku, len prezidentov českej národnosti. Ak nepočítame Štefánika, tak prvým Slovákom na významnom a najvyššom poste v štáte bol až v roku 1968 Dubček. Chýbali Slovákom schopní politici? Napokon s Dubčekom sa vtedy stotožnila celá krajina…

Dovolím si vás opraviť. Dubčeka zvolili v januári 1968 za prvého tajomníka Ústredného výboru Komunistickej strany Československa, no to nebol najvyšší post v krajine. Z hľadiska štátnych funkcií bol zo slovenských politikov úspešný napríklad Viliam Široký, ktorý bol v rokoch 1953-63 predsedom československej vlády. Napadá mi ešte jeden veľmi zaujímavý a úspešný slovenský politik – Milan Hodža. Za prvej republiky to bol predstaviteľ Agrárnej strany, minister v šiestich vládach a v mimoriadne zložitej dobe v rokoch 1935-38 bol dokonca premiérom.

Pomohol vzájomným vzťahom oboch národov vznik federácie v roku 1968?

Ťažko sa to hodnotí. Federácia, dieťa počaté počas Pražskej jari, sa narodila 1. januára 1969 do rozbiehajúcej sa normalizácie a nasledujúce dve desaťročia fungovala v nedemokratických, a teda ťažko merateľných podmienkach. Povedal by som, že väčšina Čechov vnímala federáciu, ako bola zvyknutá vo vzťahu k Slovákom a vravela si, že nech si ju teda majú, keď ju toľko chcú. Česi ju nepotrebovali. Vznik republikových orgánov, ako bola Česká národná rada, vzbudzoval v Prahe spočiatku veľké rozpaky, lebo takmer nikto nevedel, čo s tým. Slovensku však federalizácia pomohla ekonomicky, politicky aj kultúrne. Reálne vzťahy medzi obomi národmi však počas normalizačných dvoch desaťročí zaspali. Preto bolo takým prekvapením, keď na konci roku 1989 prišla sloboda, ktorá okamžite odkryla podstatu veci.

Bola podľa vás Pražská jar odsúdená na trpký koniec v období studenej vojny?

Takto by to asi nebolo správne chápať. Dejiny nie sú dané dopredu, inak by to bola nuda, ktorú však ani náhodou nezažívame. Takisto ide o to, kedy nastal koniec Pražskej jari. Sovietska okupácia ju neukončila. Koniec nastal až podrobením našich politikov v Moskve a v momente, keď rezignovala väčšina oboch národov. To, že sa napokon s okupáciou zmierilo toľko ľudí, hoci vedeli, že jej dôvody neboli pravdivé, tkvie v našom zlom morálnom rozpoložení. Žiadna studená vojna za to nemohla.

Možno hypotetická otázka. Ak by v Československu nedošlo k Pražskej jari, našli by si Sovieti inú zámienku na rozmiestnenie svojich vojsk, ktoré československé vedenie dlho odmietalo akceptovať?

Zdá sa mi to veľmi pravdepodobné. Strategické zbrane rozmiestňoval Sovietsky zväz mimo svojho územia už od polovice päťdesiatych rokov. Napokon v roku 1962 v súvislosti s ich umiestnením na Kube takmer vypukla tretia svetová vojna. Pražská jar sa tak stala vítanou zámienkou k dokončeniu obsadenia stredoeurópskeho priestoru, o ktoré sa Sovieti usilovali celé desaťročie. Hoci v Nemeckej demokratickej republike mali svoje jednotky, potrebovali vyplniť celý priestor, z ktorého raz chceli zaútočiť na Západ.

S koncom Pražskej jari sa spája vzostup Gustáva Husáka, ktorý sa stal najvyšším predstaviteľom komunistickej strany a neskôr i štátu. Jeho osoba je v poslednom období predmetom veľkého záujmu historikov a vyšlo o ňom viacero kníh. Ako vnímate jeho historickú úlohu a hodnotenie?

Práve o ňom čítam zaujímavú knihu od mladého českého historika Michala Macháčka. Husáka však vnímam kritickejšie ako autor. Fascinuje ma najmä ako manipulátor. V roku 1969, keď vystriedal Dubčeka, som mal sedem rokov. Doma sme mali stále zapnutú televíziu a Husák v nej každú chvíľu rečnil z nejakého podniku. Vždy pritom vyzeral veľmi vzrušene, rozčuľoval sa, rozhorčene vystupoval proti nepriateľom a búchal rukou do stola. V tom čase som mal pocit, že musí hovoriť o veľmi dôležitých veciach, na ktorých mu osobne záleží. Boli to však len majstrovské herecké výkony, ktorými zavádzal ľudí.

Po dvoch desaťročiach normalizácie prišiel November 1989, ktorý priniesol celonárodnú eufóriu a doslova zjednotenie. Napriek tomu, paradoxne, vzájomným vzťahom neprospel. Boli Slováci príliš trúfalí v požiadavkách a Česi neústupčiví?

Slováci chceli logicky urobiť posledný krok na ceste k svojej národnej emancipácii a dospieť k vlastnému štátu. V roku 1918 ešte asi bolo možné uvažovať o tom, že by vznikol politický československý národ, v ktorom jednotlivé národnosti nebudú dôležité, podobne ako je to v USA. Po roku 1989 už táto možnosť nebola reálna. Prevládol národnostný koncept, ktorý napokon viedol k rozdeleniu.

Čakali ste, že to môže vyústiť až k rozpadu?

Neprial som si namiesto jedného stredne veľkého štátu vznik dvoch slabších. Bolo však zrejmé, že sa tomu nedá ubrániť a ani to zastaviť.

Ako by ste potom zhodnotili viac ako sedem desaťročí spoločného štátu? Bola to v histórii oboch národov úspešná kapitola?

Určite. Vzájomne sme si neuškodili, skôr naopak. Hádam sa na mňa ako na Čecha nebudete hnevať, keď poviem, že ste mali s nami omnoho lepšiu skúsenosť ako predtým s Maďarmi. Jeden básnik kedysi napísal verš a obracal sa v ňom k mladým ľuďom: “My sme ten asfalt, po ktorom vy raz prefrčíte.” Prefrčali ste po nás a aj v tom bola úloha nás a spoločného štátu.

Ako hodnotíte vzájomné vzťahy v súčasnosti? Pomohol im “nežný” rozvod?

Naše vzťahy neboli nikdy lepšie ako teraz. Buďme za to vďační a pestujme si ich aj naďalej.

Rozhovor s Pavlom Kosatíkom je súčasťou projektu Osobnosti: tváre, myšlienky, v rámci ktorého prináša TASR každý týždeň rozhovory, fotografie a videá osobností slovenského, európskeho i svetového politického, spoločenského, ekonomického, športového a kultúrneho života.