Varuje aj pred kolapsom západného modelu, ktorý stratil schopnosť vyrábať reálne veci a namiesto fabrík a infraštruktúry vytvára len cenné papiere. Hovorí o manipulácii, ktorú si neuvedomujeme, o liberálnych elitách, ktoré nepatria k žiadnemu národu, o tom, prečo Bill Gates nedal svojim deťom počítače. Spomína aj dva veľké trendy týchto dní – kolaps západnej dominancie a rozpad neoliberálneho systému.

Je napriek tomu všetkému pri pohľade do budúcnosti optimistom? Dozviete sa vo videorozhovore s českým sociológom a programovým riaditeľom Jungmannovej národnej akadémie, PhDr. Petrom Hamplom, PhD.

Okrem iného sa zaoberáte aj tým, ako sa vyvíja spoločnosť, kam spejeme, ako sa ľudia menia… Ak sa to dá povedať v skratke – prečo sa k sebe v ostatných rokoch ľudia správajú ako besní psy?

Predovšetkým, keď hovoríme o tom, že sa ľudia k sebe správajú zle, je dobré povedať v porovnaní s čím. Pretože vieme, že slávny spis o tom, že človek je človeku vlkom, bol napísaný v 18. storočí. V dobách prvých revolúcií, ktoré máme niekedy tendenciu vidieť ako ideálne idylické doby, kde ľudia žili spoločne harmonicky na svojich dedinách, pomáhali si, zdieľali spoločné náboženstvo a všetko bolo krásne. A práve z tej doby je ten spis o tom, že človek je človeku vlkom.

Viac vo videorozhovore. Text pokračuje pod videom

Rozhovor si môžete aj vypočuť:

Pravdepodobne, keby sme dnes porovnávali našu súčasnú spoločnosť s tými dobami, zistili by sme, že čo sa týka vzájomných vzťahov a dôvery, sme na tom lepšie. Pre nás je ale zaujímavejšie porovnávať sa s minulou generáciou. Pretože tam sme vyrástli a je pre nás dôležité tomu posunu porozumieť.

Samozrejme, keď v spoločnosti klesá vzájomná dôvera, príčin býva viac. Niektoré vidíme, niektoré nevidíme.

Jednou z príčin, ktoré vidíme a ktorá je výrazná, je to, akým spôsobom prevládajúca kultúra, prevládajúce médiá, prevládajúca morálna atmosféra tlačí na ľudí. Keď som mal dvadsať, čítal som neoliberálne spisy o tom, že ľudia sa k sebe správajú úplne strašne, každý je totálny egoista a že sa s tým v princípe nedá nič robiť. Bol tu nejaký pokus socializmu to odstrániť a ukázalo sa, že je to neúspešné a že tomu musíme dať úplne voľný priebeh a neobmedzovať to.

Dnes, keď už mám svoj vek a niečo som za život naštudoval a najmä – posledné generácie sociálnej psychológie priniesli vynikajúce experimenty – tak viem, že to tak nie je. Že neoliberáli v tom pravdu nemali. Vieme, že každý človek je evolučne geneticky naprogramovaný k tomu, aby sa správal egoisticky, ale zároveň je tiež každý človek evolučne a geneticky naprogramovaný k tomu, aby bol altruistický, aby pomáhal ostatným.

To znamená, že máme v sebe oba tieto potenciály. A ide o to, ktorý z nich viac zvýrazní systém zvykov a systém prevládajúcej kultúry. Experimenty ukazujú, že už len to, že používate slová ako zisk či výhoda, vedie k štatisticky merateľnému poklesu ochoty spolupracovať.

A teraz si vezmite – vo všetkých civilizáciách v dejinách, vrátane tej našej, boli vždy morálne systémy nastavené na to, aby sa tlmil egoizmus, aby boli ľudia povzbudzovaní k vzájomnej spolupráci a k tomu, aby boli skôr obetaví. Druhá vec je, že ľudia to väčšinou nerobili, a aj tak sa správali sebecky. Systém sa to však aspoň snažil tlmiť.

Ale od sedemdesiatych, osemdesiatych rokov, keď prišiel neoliberalizmus, keď prišli autori ako Hayek a von Mises – u nás s obrovskou intelektuálnou podporou Václava Klausa – sa začalo hovoriť, že je správne správať sa egoisticky. To je fantastický experiment, pretože niečo podobné tu nikdy v dejinách nebolo a dnes máme krásne výsledky, vidíme, čo to prinieslo.

Pochopiteľne, prinieslo to zníženie dôvery medzi ľuďmi, pravdepodobne sa to podieľa na náraste depresií, prinieslo to osamelosť, prinieslo to ekonomické problémy… Skrátka vyzerá to tak, že to nebol dobrý nápad a čím skôr sa toho západná spoločnosť zbaví a vráti sa do toho rytmu, ktorý tu bol do osemdesiatych rokov, tým to bude lepšie.

Takže je to iba otázka niekoľkých ostatných dekád, tridsať – štyridsať rokov?

Jednoznačne áno. Presné merania z osemnásteho storočia nemáme. Máme len kusé informácie. Ale od päťdesiatych rokov minulého storočia, odkedy sa tieto veci systematicky merajú, vidíme, že to nie je plynulý pokles po celý čas. Ten pokles sa začína až v sedemdesiatych a osemdesiatych rokoch, vtedy sa to zlomilo.

A zdá sa, že podobne sa to zlomilo aj tu, v našich krajinách, po páde komunizmu. Vtedy sa očakávalo, že vyrastie nová generácia a všetci budú konečne lepšie spolupracovať. V skutočnosti sa stal presný opak.

Neprejde takmer jediný reklamný blok v televízii, aby v ňom človek nepočul, aký je úžasný, jedinečný, výnimočný… Aj toto asi prispieva k tomu, že v spoločnosti prevláda neskutočný individualizmus. A následne, ako ste povedali v jednom z predchádzajúcich rozhovorov, na základe prieskumov, klesá dôvera medzi ľuďmi a ochota pomáhať si. Je to tak?

Jednoznačne klesá, áno. S týmto novým dôrazom na jednotlivca by som povedal, že to má dve zložky. A myslím si, že z analytických dôvodov je dobré tieto dve zložky od seba odlišovať.

Jedna vec je, že sme súčasťou civilizácie, na ktorej začiatku je predstava, že každý človek bol stvorený na Boží obraz a má jedinečnú hodnotu. To je niečo, čo ostatné civilizácie nemajú. A v istom zmysle je to dnes v sekulárnej spoločnosti naplnené oveľa lepšie než v stredoveku. Tento biblický motív našou spoločnosťou stále prechádza.

Druhá vec však je, že niektoré veci chýbajú. Je dôležité pripomínať, že každý človek je jedinečný a má hodnotu. Ale zároveň je potrebné uvedomovať si, že každý človek je súčasťou nejakého kolektívu.

A ten kolektív má tiež svoju hodnotu. Môže to byť národ, môže to byť nejaké združenie, môže to byť menšia komunita, samozrejme rodina… Tieto veci sú tiež dôležité a podľa mňa je veľmi podstatné udržiavať medzi nimi rovnováhu.

Povedal by som, že sa to postupne učíme. Áno, skutočne tu vyrástla generácia, ktorá bola povzbudzovaná len k individualite, zatiaľ čo ostatné veci sa odsúvali nabok. Dokonca sa o národe hovorilo ako o niečom prekonanom a zastaranom. Samozrejme, že to tak nie je. Ale zdá sa, že sa to postupne vyjasňuje.

Je to normálny vývoj spoločnosti, že sa pohybuje od steny k stene. Vždy si vyskúšame jednu reakciu, potom sa ukáže, že ani tá nie je dokonalá, a objavia sa nové problémy. Nemusíme to vidieť úplne apokalypticky. Jednoducho si zvykáme žiť v spoločnosti, ktorá nie je dokonalá.

Podporovať ľudí v ich jedinečnosti je správne, ale úplne vymazať vedomie, že niekam patria, je zlé.

Na planéte asi nemôže byť osem miliárd nezávislých indivíduí a malo by existovať nejaké kolektívne povedomie. Komu vyhovuje, že sme tlačení do takéhoto spôsobu života, že je nám prezentovaný ako prirodzený a normálny, aspoň v rámci západného civilizačného okruhu?

Keď som hovoril o tom, že všetci sme nejak nastavení k spolupráci, ale všetci sme nejak nastavení aj k egoizmu, tak je dobré si uvedomiť, že v tej evolučnej súťaži prebiehajú dva typy hier.

Jedna hra je, že hrá každý proti každému. Na to sme boli za tie státisíce, možno milióny rokov nejako vycvičení, vybavení a prinútení, aby sme sa každý presadzovali, pretože tí, ktorí boli príliš dobrí a príliš altruistickí, sa nemnožili. Je to smutné, ale tak to jednoducho je.

Ale druhá vec je, že nesúťažia len jednotlivci, ale súťažia aj kolektívy. To znamená, že kolektív, partia, tlupa alebo dnes národ, ktorý sa dokáže k sebe správať v svojom vnútri ohľaduplnejšie a lepšie spolupracovať, víťazí nad ostatnými.

V tomto zmysle sme vybavení aj k jednému, aj k druhému. A teraz, komu vyhovuje to, že sa niektoré spoločnosti rozpadajú? Vyhovuje to samozrejme všetkým, ktorí sú protihráčmi tej spoločnosti. Môžu to byť príslušníci iných národov, ale myslím si, že v dnešnej dobe je oveľa výraznejší triedny konflikt.

Veľmi dobre to popísal profesor Keller, keď opísal, že horných päť percent sa správa ako sociálna trieda. To znamená, že zdieľajú nejaké triedne záujmy a spoločne ich obhajujú. Zatiaľ čo dolných deväťdesiat percent sa ako sociálna trieda nespráva. Tí medzi sebou súťažia, správajú sa k sebe až nevraživo.

Máme aj výskumy, že medzi chudobnými je vzájomná nedôvera a strata schopnosti spolupracovať oveľa väčšia, než medzi bohatými. To znamená, že pokiaľ v spoločnosti vládnu tí hore, je oveľa jednoduchšie mať spoločnosť rozloženú, než aby vznikol nejaký jednotný celok, ktorý by zabezpečil, že keď ublížim jednej časti, tak sa jej všetci ostatní zastanú. Takej spoločnosti sa nevládne dobre.

V tejto chvíli by som skutočne povedal, že to je jedno zo špecifík našej doby – vládnuca vrstva nie je spojená s konkrétnou krajinou, s konkrétnym národom. Keď si vezmeme napríklad českú vládu, ktorá sa snaží udržať moc, alebo slovenskú vládu, ktorá sa snaží udržať moc, tam ešte existuje vedomie, že áno, patríme k nejakému národu a musíme sa oň starať.

Ale keď si vezmeme liberálne elity, tie nepatria k žiadnemu národu. Tie nemajú žiadny záujem na tom, aby bol nejaký národ kompaktný. Naopak, majú záujem na tom, aby sa tomu národu dali dobre vtláčať jednotlivé myšlienky. Alebo úplne obyčajne – aby sa im jednoducho predávali produkty, aby sa im ľudský život predával ako tovar.

Môžeme teda povedať, že ľudia sú v podstate manipulovaní, aby žili nejakým spôsobom, aby nejakým spôsobom rozmýšľali, a pritom si myslia, že sú úplne slobodní a že im je na svete výborne?

Povedal by som, že áno, ale zároveň by som to nevidel len ako špecifikum našej doby. Koniec koncov, klasická učebnicová definícia zo sociálnej psychológie hovorí, že čím je nátlak silnejší, tým menej si ho uvedomujeme.

Keď sme vystavení nátlaku, ktorý nás štve a riešime, či mu podľahnúť alebo nepodľahnúť, tak ten nátlak nie je až taký silný. Keď je však silnejší a účinnejší, tak sa nám dostane do hlavy a my si ho ani nedokážeme uvedomovať. A to sa týka aj vás osobne, aj mňa osobne, týka sa to každého človeka.

Tak to jednoducho je. Manipulácia, alebo všeobecne ten tlak na to, aby sme si osvojili nejaký obraz sveta, rozhodne existuje. A neprichádza len z našich rodín a od našich priateľov, hoci samozrejme existuje aj tam, ale aj v rámci celej spoločnosti, prostredníctvom médií hlavného prúdu.

Zatiaľ sme sa rozprávali najmä o našom „západnom“ spôsobe života. Ako je na tom zvyšok planéty? Vieme, že v ázijských krajinách sú ľudia vnútorne šťastnejší.

Úprimne, nie som expert na iné civilizácie. Z tých obmedzených informácií, ktoré máme, sa zdá, že súčasná mladá a stredná čínska generácia je veľmi materialistická. Dokonca dramaticky viac, než v Európe. Zároveň tam však stále udržiavajú rodinné klany a väzby, ktoré sú nesmierne dôležité.

Západ je všeobecne dlhodobo špecifický tým, že je viac individualistický. Je to naša výhoda, aj nevýhoda. Asi nemá zmysel snažiť sa osvojiť čínsku mentalitu. Rozvíjajme tú našu tak, aby to viedlo k dobrému životu.

Takže materializmus väčší, ale individualizmus je tam menší ako u nás?

Áno, rozhodne je tam individualizmus menší. V ázijských spoločnostiach stále prevláda silná lojalita k rodinnému klanu, čo v Európe už takmer nepoznáme.

Poďme sa ešte trochu venovať mladej generácii. Vieme, že už je tu minimálne jedna generácia, ktorá od narodenia vyrastala s elektronikou v ruke – smartfóny, tablety, počítače. V čom sú títo ľudia iní ako dajme tomu my, plus-mínus päťdesiatnici?

Povedal by som, že podľa toho, čo vieme, to, že tí ľudia majú elektronické zariadenia, ešte nemusí znamenať, že by to viedlo k väčšiemu individualizmu. Aspoň zatiaľ na to nemáme nejaké silné dáta.

Ale zdá sa, že máme pomerne dobrú výskumnú evidenciu toho, že títo ľudia sú – teraz to poviem možno trochu vulgárne – hlúpejší. Ich mozgy sa nevyvinuli zďaleka tak dobre, ako mozgy tých ľudí, ktorí žili pred nimi. Je na to množstvo štatistík, množstvo výskumov.

V tejto chvíli drvivá väčšina sociálnych vedcov, ktorí sa zaoberajú pôsobením elektronických zariadení a sociálnych sietí, dochádza k záveru, že to znižuje mentálne schopnosti.

Koniec koncov sa zdá, že to nepriniesli až tieto zariadenia. Ten trend sa v Európe objavil skôr. Existuje takzvaný Flynnov efekt, pomenovaný po psychológovi Flynnovi, ktorý si všimol, že od začiatku storočia mala každá ďalšia generácia o niečo vyššie IQ, než generácia predchádzajúca. A toto sa zlomilo u ľudí narodených približne na začiatku sedemdesiatych rokov. Od tej doby má naopak každá ďalšia generácia o pár bodov nižšie IQ, než tá predchádzajúca. Takže vidíme, že sa to zlomilo ešte skôr, než prišli tie inteligentné zariadenia. Ale inteligentné zariadenia to dramaticky urýchlili, podľa všetkých dostupných dát.

Ukazuje sa tiež, že tie zariadenia môžu byť možno neškodné alebo veľmi málo škodlivé pre ľudí, ktorí vyrástli bez nich, osvojili si nejaké myšlienkové návyky, naučili sa nejak pracovať s mozgom a do rúk ich dostali až neskôr, v dospelosti.

Títo ľudia dokážu smart zariadenia veľmi dobre využívať, dokážu z nich ťažiť, dokážu ich lepšie ovládať. Vieme, že Bill Gates a ďalší významní ľudia vo svojich domácnostiach vôbec nemali počítače. To znamená, že ich deti do dvanástich rokov nemali ani smartfón, ani počítač.

Zatiaľ čo medzi bežnými ľuďmi často vzniká panika, že keď sa dieťaťu nedá včas počítač, nejako ho to poškodí do života a nenaučí sa s ním pracovať. Títo počítačoví magnáti to urobili presne opačne.

Substack, taká americká platforma, urobila výskum medzi autormi o tom, ako používajú umelú inteligenciu. Ukázalo sa, že tam je predel približne okolo štyridsiatich rokov. Tí nad štyridsať, ktorí ešte vyrastali v tom starom čase, používajú umelú inteligenciu v podstate ako sekretárku. Nájde mi to a to, prepočíta to a to. To znamená, že tie články sú ich myšlienky, len sú lepšie technicky spracované.

Zatiaľ čo tí dvadsaťpäťroční to robia tak, že povedia  – vymysli mi článok alebo daj mi možnosti, ako by ten článok mohol vyzerať – a oni si už len vyberajú. Je to to isté, ako so svalmi alebo s čímkoľvek iným. Keď to nepoužívam, tak to samozrejme zakrpatie.

Výskum MIT porovnával študentov, ktorí používajú umelú inteligenciu na tvorbu prác, a tých, ktorí ju nepoužívajú. Dali im rovnakú úlohu a pozorovali, čo sa deje v mozgu. A u tých, ktorí pravidelne pracujú s umelou inteligenciou, sa v mozgu rozsvietila v podstate asi len polovica oblastí.

To znamená, že mozog pracoval na päťdesiat percent. A ak mozog nie je trénovaný, tak sa to prejavuje. Týka sa to každého nášho orgánu. Keď ho nepoužívame, zakrpatie.

Takže v tomto zmysle sa dá povedať, že v tejto chvíli je to naozaj niečo, čo veľmi škodí. Ale v niektorých krajinách sa to už z výučby sťahuje.

Vo Švédsku majú obrovský program, kde sa vracajú k učebniciam, papieru a zošitom a v školách nebudú mať elektronické zariadenia vôbec. Vieme, že v Austrálii je zákaz sociálnych sietí pre deti. Na mnohých školách sa už zakazujú aj smartfóny.

Takže by som povedal, že jedna generácia si to „odniesla“. Ale v oblasti vzdelávania sa mi zdá, že sme na celkom dobrej ceste a rastie povedomie o tom, že toto je problém.

Spomínali ste, že do sedemdesiatych rokov bola každá nová generácia o pár bodov inteligentnejšia, ako tá predchádzajúca. V sedemdesiatych rokoch sa to zlomilo a dnes to klesá. Môžeme teda povedať, že ľudstvo akoby hlúplo? A že to pravdepodobne vyhovuje tým piatim percentám vládnucich elít?

Áno. Nevieme, či sa to týka aj zvyšku sveta mimo Západu. A úprimne povedané, nemyslím si, že by to vládnucich nejako zásadne trápilo. Myslím si, že im je to v zásade jedno. Pretože ich mocenská prevaha je tak obrovská, že či máme o dva body inteligencie viac alebo menej, na tom už nič nemení.

Myslím si, že tu často existuje predstava, že sa nás niekto strašne snaží manipulovať, že je pre nich veľmi dôležité, akí sme. Ale nie je to tak. Tá mocenská prevaha je taká veľká, že to ani nie je potrebné.

Čo nás čaká v kontexte geopolitických zmien, ktoré dnes veľmi rýchlo naberajú kontúry? Svetové usporiadanie, také ako sme ho poznali, je pravdepodobne minulosťou. Rodí sa niečo nové a nikto presne nevie, čo to bude. Môže sa stať, že sa ľudstvo dostane do bodu, ktorý bude pripomínať rôzne katastrofické filmy z deväťdesiatych rokov, ktoré sme kedysi pozerali len ako fikciu?

Vždy sú možné katastrofické scenáre. Otázka je, aká je ich pravdepodobnosť. A v tomto prípade aj to, či ich pravdepodobnosť rastie alebo klesá. Keď som pred pár rokmi napísal knihu Prolomení hradeb II a potom som sa k týmto témam vracal na prednáškach, musel som konštatovať – a povedal by som to s istou radosťou – že pravdepodobnosť tých najkatastrofickejších scenárov sa mierne znížila.

Keď sa pozeráme na jednotlivé udalosti, môžu vyzerať hrozivo. Ale keď ich porovnáme s tým, ako hrozivo to vyzeralo pred piatimi rokmi, tak z celkového pohľadu to nie je horšie. Dokonca by som povedal, že niektoré drobné veci sú lepšie.

Samozrejme, stále existujú riziká, aj tie katastrofické scenáre. Ale nemusia sa naplniť. Môžu sa naplniť aj pozitívne scenáre.

Je dobré nenechať sa vyrušovať krátkodobými výrokmi, ale skôr sa pozerať na dlhodobé trendy. Dva z nich sú dnes veľmi výrazné.

Prvým trendom je kolaps západnej dominancie. To je otázka posledných piatich, až desiatich rokov. Západ už nemá tú silu, ktorú mal, bez ohľadu na to, kto koho unesie, kto koho zvolí alebo kto je prezidentom.

Druhým trendom je rozpad ekonomicko-politického modelu, ktorý bol nastolený v sedemdesiatych až deväťdesiatych rokoch, teda neoliberálneho modelu. Ten sa rúca ekonomicky aj spoločensky. Prináša horšie výsledky, než predchádzajúce plánované hospodárstvo.

Keď nedokážete vyrábať tanky, keď nedokážete vyrábať dostatok energie a ďalšie základné veci, tak sa ten režim jednoducho začne rúcať. Môžete to zakrývať propagandou, môžete ľuďom hovoriť čokoľvek, ale dlhodobo to fungovať nebude.

Ten režim sa rúca. Niekto si to už priznal, niekto ešte nie. Pokusy o jeho nahradenie môžu byť neobratné. Môžeme povedať, že napríklad ten trumpovský pokus je zatiaľ veľmi neobratný. Ale je to aspoň priznanie toho, že predchádzajúci model nefungoval a že musí byť nahradený niečím novým.

Niečím, kde sa budú naozaj pestovať plody, vyrábať veci, kde budeme produktívni. A nie niečím, kde budeme len civieť do iPhonov a súťažiť o to, kto má lepšiu aplikáciu, alebo obchodovať s cennými papiermi.

Pred pár dňami šéf BlackRocku, najväčšej investičnej spoločnosti na svete, v Davose povedal, že za poslednú generáciu bolo vytvoreného viac bohatstva, než za celé dejiny predtým. To je hlúposť. Aké bohatstvo? Koľko nových fabrík, domov, mostov, ciest? Takmer nič.

Áno, veľa sa vytvorilo v Číne. Ale rozhodne nie na Západe. Vytváranie cenných papierov a rast hodnôt na burze nie je bohatstvo, z ktorého by sme sa najedli, obliekli alebo sa ním ubránili.

Ak chce Západ prežiť, musí sa vrátiť k výrobe, k vytváraniu reálnych hodnôt. A tento proces sa dnes nejakým spôsobom, hoci neobratne, začína. Otázkou je, či to dokážeme, ako rýchlo to dokážeme a v akej kvalite. To je podľa mňa najväčšia zmena, ktorou dnes prechádzame.

Vy osobne sa pozeráte do budúcnosti s optimizmom, alebo skôr so skepsou?

Do budúcnosti sa pozerám veľmi optimisticky. Pretože po tých strašných rokoch je konečne možné zaujať postoj, že si teraz tie krajiny opravíme.

Budeme pracovať na tom, aby sme opravili infraštruktúru, aby sme mali viac schopných ľudí, aby sme sa učili nové veci a zakladali nové výroby. Myslím si, že aj v Českej republike, aj na Slovensku sú dnes vlády, ktoré to možno nevedia ideálne podporiť, ale aspoň tomu nebránia.

To je obrovský rozdiel oproti situácii spred dvoch rokov, keď to vyzeralo tak, že vlády úmyselne sabotovali a snažili sa zničiť všetko, čo v tých krajinách fungovalo. Dnes nám už nikto nebráni byť produktívni, robiť zaujímavé veci, vymýšľať nové veci. Teraz je to na nás.