Redaktorka televízie TA3 Anka Žitná je naozaj decentná dáma, ktorá sa snaží robiť rozhovory vyvážene a objektívne. Zostala prakticky jedinou spomedzi redaktorov mainstreamových diskusných relácií, ktorá si zachováva objektivitu a nestrannosť.

Dokázala to aj v pondelok, keď si dovolila do relácie Tak takto?! pozvať významného amerického profesora ekonómie Jeffreyho Sachsa. Ten rozhovor sa týkal vojny na Ukrajine a nebol jednostranne zaujatý. Práve tým však bol pre novodobú mediálnu totalitu liberálnych fašistov nebezpečný – bol narušením jednotnej demagogickej mainstreamovej línie. A čo je horšie: nebol podporou vojny, ale bol doslova štvaním proti vojne.

Aj preto je teraz veľkou otázkou, či sa o pár dní či týždňov náhodou nedozvieme, že redaktorka Žitná musela opustiť TA3 „pre nadbytočnosť“. Nebola by prvou ani poslednou obeťou nenávisti fanatických jastrabov, pre ktorých je extrémizmom a ruskou hybridnou hrozbou všetko, čo sa čo len trochu odchýli od jedinej povolenej línie ich bezuzdného rusofóbneho džihádu…

Rozhovor Anky Žitnej s Jeffreym Sachsom cenzori televízie TA3 rýchlo stiahli z vysielania a aj z archívu. Našťastie, existujú ľudia, ktorí správne tušia, že v krajine a pomeroch, kde cenzúra výrazne prituhla, sa so vzácnymi výpoveďami môžu diať na internete rôzne veci, a preto ich okamžite sťahujú. A tak aj tento rozhovor je dostupný na internete, môžete si ho pozrieť tu.

Pre istotu prinášame aj textový prepis rozhovoru:

Anka Žitná: Vojna trvá už takmer rok a nevieme presne povedať, ako dlho ešte bude trvať. Aký je váš názor, čo by bol najlepší scenár pre ďalší vývoj?

Jeffrey Sachs: Musíme sa okamžite dopracovať k rokovaniam. Doplním, že tá vojna trvá už osem rokov, nie iba jeden rok. Začala sa vo februári 2014, keď bol zvrhnutý ukrajinský prezident Viktor Janukovyč. Potom Rusko zabralo Krym a na Donbase sa začala vojna. Obe strany, teda USA aj Rusko sa počas tohto osemročného obdobia navzájom provokovali.

Faktom je, že tá vojna počas tohto obdobia eskalovala, je mimoriadne deštruktívna najmä pre Ukrajinu a je veľmi nebezpečná pre Európu a pre celý svet. Státisíce ľudí prišli o život. Táto vojna sa musí skončiť rokovaniami a obe strany musia byť úprimné, pokiaľ ide o dôvody, ktoré spôsobili túto vojnu, ktorá už trvá osem rokov.

Žitná: Vy ste teraz povedali, že táto vojna je veľmi nebezpečná nielen pre Ukrajinu, ale aj pre Európu a pre celý svet. Sú dve taktiky: jedna hovorí, že ak budeme pomáhať zbraňami a budeme Ukrajine poskytovať všetku vojenskú pomoc, že Ukrajina bude mať silnejšiu pozíciu pri rokovaniach. Druhá teória zase hovorí, že ak budeme Ukrajinu vyzbrojovať aj naďalej, tak sa môže celý svet vrátane Západu dostať na pokraj konfliktu s Ruskom.

Sachs: Myslím si, že Rusko má dve jasné červené čiary, ktoré musíme chápať. Jedna je, že Rusko neopustí Krym, pretože Krym je základňou ruských námorných síl v Čiernom mori už od roku 1783. Tá druhá je, že Rusko nedovolí NATO rozšíriť sa na Ukrajinu, pretože Rusko to vníma ako priamu bezpečnostnú hrozbu.

Takže ak USA, Ukrajina a zvyšok NATO budú naďalej hovoriť o tom, že NATO podporí znovuzískanie Krymu Ukrajinou a o rozšírení NATO na Ukrajinu, potom tu budeme mať vojnu, ktorá bude pokračovať a bude eskalovať. A ak si obe strany budú udržiavať túto pozíciu, tak tá vojna môže eskalovať až k nukleárnemu konfliktu.

Musíme jasne vnímať červené čiary každej strany. Červená línia Západu a Ukrajiny je, že Ukrajina potrebuje bezpečnosť, suverenitu a stiahnutie sa ruských jednotiek. Červená čiara Ruska je nerozširovanie NATO a príslušnosť Krymu k Rusku.

Takmer každý zo svetových lídrov, ktorých poznám, je súkromne presvedčený, že je to takto, ale verejná pozícia je, že Ukrajina znovu získa každý meter svojho územia. Toto podľa mňa bude viesť k pokračovaniu vojny, zabíjania, ničenia a eskalácie.

Žitná: Vy ste spomínali červené línie Ruska a Ukrajiny. Opýtam sa ešte inak. V Rusku budú na budúci rok v marci prezidentské voľby. Rusko stále snaží dobývať nové pozície na Ukrajine a v našich médiách sa hovorí, že obe strany utrpeli ťažké straty a Rusko už ďalej nevládze. Myslíte si, že v tejto situácii sa Rusko, resp. Vladimír Putin bude snažiť ukončiť vojnu, aby si neuškodil pri ďalšej kandidatúre na prezidentský post?

Sachs: Povedzme že verím, že Rusko, Ukrajina aj aliancia NATO, všetky strany majú dôvod rokovať a ukončiť vojnu, ukončiť eskaláciu a ničenie. Som presvedčený, že existuje dokonale rozumná cesta ako by sa to dalo mierovými rokovaniami ukončiť a je naliehavo potrebné sa o to pokúsiť.

Som presvedčený, že to, čo počúvame v našich médiách o tom, kto vyhráva na bojisku a čo sa stane, v tom je množstvo zištných záujmov, zbožných želaní a povedal by som, že aj vládna propaganda, aj zo strany amerických orgánov.

Ja som už v minulosti zažil mnohé klamstvá americkej vlády, či to bol Afganistan, Vietnam a pod. Takže ja príliš neverím tomu, čo oni hovoria, že sa deje na bojisku. Snažím sa používať vlastné oči, uši, vlastný úsudok a počúvať obe strany. Myslím, že tá situácia je extrémne nebezpečná, je veľmi ťažká pre ukrajinskú stranu. V súčasnej situácii neexistuje pre Ukrajinu žiadna bezpečnosť. My musíme začať rokovať.

Žitná: Opakovane hovoríte, že musíme začať rokovať. Ale kto by tieto rokovania možno mal začať?

Sachs: Koncom roka 2021 prezident Putin dal na stôl rôzne požiadavky. Mnohé z nich boli veľmi logické. Zahŕňali napríklad nerozširovanie NATO, čo je pohľad, ktorý ja podporujem, pretože to je nebezpečné. Zahŕňali dodržiavanie Minských dohôd, o ktorých si myslím, že mali byť dodržané, ale ani Nemecko ani Francúzsko sa nesnažili zohrávať svoju rolu, ktorú mali, a s ktorou súhlasili.

Takže boli tam mnohé legitímne požiadavky. Niektoré neboli legitímne, ale to je základ pre rokovania. V marci 2022 prebehli aktívne rokovania a dosiahli pokrok, Turecko bolo sprostredkovateľom, ale napriek tomu Ukrajina z týchto rokovaní odišla. Predpokladám že preto, že USA im povedali, že môžu vyhrať, nech nerobia kompromisy.

Mnohí v USA, tvrdí konzervatívci, chcú rozšírenie NATO. Myslím si, že tieto rokovania by určite mali prebiehať, sú v záujme všetkých strán. Sprostredkovateľom by mohlo byť Turecko, OSN, alebo iné neutrálne krajiny. Musíme sa konečne dostať k rámcu, v ktorom budú obe strany hovoriť.

Potrebujeme, aby prezidenti Biden a Putin priamo hovorili telefonicky. Prečo nie? Toto je nebezpečný svet a mali by spolu hovoriť, nie iba ukazovať prstom a robiť pôsobivé mediálne vyhlásenia, ktoré sú mimoriadne nebezpečné.

Žitná: Povedali ste, že by mali rokovať. To je jedna, tá racionálna strana veci. Na druhej strane vidíme, že Ukrajina stále žiada nové a nové zbrane. Hovorí sa o tom, čo konkrétne, aký typ munície a techniky im budú západné štáty dodávať. Otázka ale je, koľko to stojí a kto to všetko zaplatí. Akú časť z toho zaplatí Ukrajina a ak to dostáva na úver, akým spôsobom to bude splácať vojnou takto zničená krajina?

Sachs: Samozrejme, sú tu obrovské náklady na to, že Ukrajina je ničená vojnou, sú to stovky miliárd dolárov, stovky tisíc životov, to sa v žiadnom prípade nepodarí rýchlo nahradiť. Spojené štáty platia väčšinu mesačných nákladov a aj v USA sú politici, ktorí hovoria, že je to veľa. USA by ten účet mohli aj naďalej platiť, nie je to až taká obrovská suma pre americkú ekonomiku, ale je to veľmi deštruktívne. USA boli takmer dvadsať rokov v Afganistane a čo dobré z toho vzišlo pre Afganistan? Nič! A čo dobré vyplynie z tohto pre Ukrajinu? Nič.

To, čo by sme mali hovoriť je: začnime rokovať. Poďme k rokovaciemu stolu. Podporíme vás, potrebujete suverenitu, bezpečnosť, stiahnutie ruských síl, ale musíme ubezpečiť Rusko, že keď opustia Ukrajinu, nerozšíri sa tam NATO. Lebo za týchto okolností Rusko z Ukrajiny neodíde, toto je veľmi jednoduchá skutočnosť.

Toto bol argument už po desaťročia. Západ sľúbil Gorbačovovi, že NATO sa neposunie ani o meter na východ. Medzitým sa NATO rozšírilo už o 14 krajín. G.W. Bush povedal, že NATO sa rozšíri aj na Ukrajinu a Putin povedal, neopovážte sa to urobiť. Toto je situácia, v ktorej sme.

Teraz si musíme uvedomiť, že obe strany si musia urobiť priestor. Ukrajina musí byť neutrálna a obe strany musia prestať rozširovať tento smrteľný konflikt.

Žitná: Česká republika má po minulotýždňových voľbách nového prezidenta. Generál Petr Pavel sa už vyjadril, že Ukrajina by mala vstúpiť do NATO, že tam patrí. Ako vnímate vy takéto vyjadrenia od politikov?

Sachs: Nuž, on je bývalý generál NATO, takže to nie je žiadne prekvapenie. Je to obrovská chyba. Nepovedie to k mieru, nepovedie to k bezpečnosti Ukrajiny, povedie to k pokračovaniu vojny a k eskalácii. Je to chyba.

Žitná: Jedna vec je, čo sa povie, a iná vec je, čo sa potom v skutočnosti stane. Pred chvíľou ste povedali, že Rusko bude musieť po mierových rokovaniach a dohodách odísť. Považujete za reálny scenár, že Rusko opustí Donbas a prihraničné územia, o ktoré sa bojuje už roky?

Sachs: Nemyslím si, že Rusko odíde z Krymu, ako som už povedal. Nemyslím si, že Rusko opustí celý Donbas. Podmienky ukončenia bojov budú súčasťou budúcich rokovaní o budúcnosti týchto regiónov. Spomeňme si na rok 2021: otázka, že Donbas bude súčasťou Ruska, nebola vôbec na stole. To, čo Rusko žiadalo, bolo, aby sa uplatnili Minské dohody 2, ktoré vyzývali na autonómiu Donbasu.

Od bývalej kancelárky Angely Merkelovej sme počuli, že „my sme v skutočnosti neplánovali dodržiavať Minské dohody“. Takže otázka budúcnosti Donbasu bude predmetom týchto rokovaní. Možno nedôjde k politickej dohode, možno to bude zamrznutý konflikt.

Možno žiadna strana nebude akceptovať žiadnu jasnú politickú dohodu napriek akceptácii základného princípu, že boje by mali skončiť, Ukrajina bude demilitarizovaná, NATO sa nerozšíri na Ukrajinu, zabíjanie a ničenie sa skončí.

Takže je veľa spôsobov, ako dosiahnuť úspech v rokovaniach – od prímeria až po plnú politickú dohodu. Riešenie môže byť niekde uprostred, ale aspoň to zabíjanie a deštrukcia sa môžu zastaviť. Rusko môže stiahnuť armádu, NATO by mohlo prestať s neustálym prísunom zbraní a na Ukrajinu a do Európy by sa mohol vrátiť mier.

Žitná: Opýtam sa ešte inak: aká je udržateľnosť ukrajinského hospodárstva, ak sa vojna neukončí a bude sa ďalej predlžovať?

Sachs: Z ekonomického hľadiska je ukrajinská ekonomika v kolapse. Vo vojne je ťažké to odhadnúť, ale konzervatívne odhady hovoria, že ukrajinská ekonomika poklesla minimálne o tretinu, ak nie ešte o viac. (Medzinárodný menový fond naopak predpokladá, že ruská ekonomika v roku 2023 dokonca porastie.)

Toto je pre ukrajinskú ekonomiku, pre každodenný život, pre celú spoločnosť devastujúce. Ľudia žijú bez elektriny, milióny ľudí opustili Ukrajinu, celé mestá sú zničené, ale stále sa hovorí len o ďalšom pokračovaní vojny. Toto nie je dobré, my potrebujeme iný prístup.

Žitná: Vojna pokračuje, možno bude pokračovať ešte nejaký čas. Čo čaká EÚ, ak sa táto vojna neukončí v nejakom dohľadnom čase?

Sachs: Európa samotná trpí. Trpí ekonomicky, veľmi vážne. Bude to veľmi ťažký rok a ťažkosti budú pokračovať. Politické a sociálne následky budú veľmi jasné. Následky militarizácie, napríklad pre Nemecko, a ani pre celú Európu nebudú dobré. Dúfam, že sa nenaplnia tvrdé slová, ktoré povedal nemecký minister zahraničných vecí. Cesta k mieru prostredníctvom vojny a zbraní nie je reálna odpoveď, my potrebujeme politické riešenie. Potrebujeme pokoj zbraní, prímerie, týmto smerom musíme ísť. Toto je potrebné aj pre dobro Európy.

Každý hovorí o veciach čiernobielo: Ukrajina vyhrá, Rusko bude porazené. Ale takéto zjednodušené videnie sveta spôsobuje pokračovanie vojny, pokračovanie eskalácie a napätia. Znamená, že nemáme praktické riešenia.

Žitná: Povedali ste veľmi jasne slová o čiernobielom videní. Videli sme lídrov EÚ v Kyjeve u Volodymyra Zelenského, počuli sme sľuby, ktoré mu dali. Myslíte si, že toto je cesta ako sa dopracovať ku koncu tohto konfliktu?

Sachs: To, čo sa deje v Európe, je veľmi zvláštne. Najväčšími zástancami vojny sa stali diplomati. A generáli (nie všetci, ale väčšina) nám hovoria, že na bojisku neexistuje žiadne riešenie.

Náš top generál Mark Milley, predseda zboru náčelníkov štábu, bývalý poradca Angely Merkelovej hovorí, že na bojisku nie je možné vyhrať, ale diplomati, ako je minister zahraničných vecí Nemecka, alebo predstavitelia EÚ hovoria, že treba viac zbraní. Toto je situácia, ktorá je hore nohami. My potrebujeme, aby nám diplomati pripomínali, že problémy sa musia riešiť cez diplomaciu. To je to, čo potrebujeme. Ja chcem počuť viac diplomatov v Európe, ktorí budú hovoriť o diplomacii.

Toľko stiahnutý rozhovor Anky Žitnej s profesorom Jeffreym Sachsom. Ale vlastne, možno až tak nevadí, že posolstvo Jeffreyho Sachsa sa nedostalo k mnohým slovenským divákom. Je totiž dosť možné, že ani jeho odhad situácie nie je správny, ale že aj on je ešte príliš deformovaný západným pohľadom na vec.

Ak totiž Sachs hovorí, že riešením je dohoda a sľub Západu Rusku, že Ukrajina ostane neutrálna, tak je otázkou, či takáto dohoda je vôbec reálna. Západ doposiaľ porušil všetky sľuby, všetky tabu, všetky červené čiary, a preto je veľmi otázne, či Rusko bude vôbec ešte niekedy veriť čomukoľvek, čo by Západ bol ochotný sľúbiť.

A teda, či nie je v skutočnosti (okrem jadrového armagedonu) možný iba jeden jediný výsledok tejto vojny: úplná porážka banderovskej americkej kolónie a navrátenie historicky a etnicky ruskojazyčnej časti Ukrajiny do ruského sveta.

Jeffrey Sachs (* 5. november 1954, Detroit, USA) je popredný americký ekonóm. Vyštudoval na Harvarde odbor ekonómia, kde vo svojich 29 rokoch získal ako najmladší titul profesora. V súčasnosti vedie Earth Institute pri Columbijskej univerzite a pôsobí ako poradca OSN. Je autorom mnohých významných diel, kde riešil otázky týkajúce sa najmä hospodárskeho rastu, udržateľnosti životného prostredia, oddlženia rozvojových krajín, redukcie chudoby a globalizácie.