-Činnosť Spoločného výskumného centra EK sa datuje od roku 1958. Aký bol dôvod jeho založenia?-

V roku 1957 boli vytvorené prvé dve európske zmluvy a jedna z nich, Euratom, sa týkala spolupráce v jadrovej oblasti. Niekoľko paragrafov tejto dohody sa dotýkalo aj vytvorenia Spoločného výskumného centra, ktoré sa spočiatku orientovalo na jadrovú energetiku. Jeho úlohou bolo pomôcť Európe, aby sa stala lídrom v jadrových technológiách, aby sa mohlo mierové využívanie jadrovej energie naplno rozvíjať.

-Počas šiestich desaťročí sa sformovala a zmenila Únia a nepochybne sa zmenilo aj vaše centrum.-

Od samého začiatku bola jadrová energetika spojená so životným prostredím a s dosahom na zdravie, preto bolo širšie aj zameranie výskumného centra. Postupne prišli na rad ďalšie témy a oblasti, preto Európsky parlament a Európska rada v 80. rokoch rozhodli, že sa pôsobnosť výskumného centra rozšíri na všetky oblasti, ktoré sú relevantné pre tvorbu európskych politík.

-Aká veľká je vaša inštitúcia?-

Máme 3600 zamestnancov a náš rozpočet dosahuje zhruba 500 miliónov eur. Máme tri výskumné reaktory, z ktorých jeden je funkčný, ostatné dva už nie, pretože činnosť v nukleárnej oblasti sa medzičasom zredukovala, stále však predstavuje 20 až 22 percent našich aktivít a dnes sa týka najmä jadrovej bezpečnosti. Máme veľkú flexibilitu v tom, že asi polovica našich ľudí má dočasný kontrakt na tri až šesť rokov, čo nám umožňuje prijímať expertov podľa toho, ako sa vyvíjajú naše potreby. Spolupracujeme tiež s asi tisíckou organizácií na celom svete.

-Vaša práca by mala slúžiť ako odborný podklad pre politikov. Do akej miery akceptujú vaše závery?-

Je dôležité si uvedomiť, že tvorba odborných politík je zložená z troch častí. Jednou časťou sú fakty, ktoré produkujeme my, do toho vstupujú hodnoty a napokon politika. Teda tvorba sektorovej alebo odbornej politiky nie je len čisto priamočiary a racionálny výstup, lebo niektoré veci sú racionálne, ale nie sú akceptovateľné povedzme pre občanov alebo pre dané prostredie. A to musí aj vedecká inštitúcia, ako sme my, rešpektovať. Samozrejme, väčšina vecí, ktoré ponúkneme, je akceptovaná. Ale sú aj príklady, keď naše výstupy nie sú na 100 percent zobraté do úvahy alebo sú odsunuté na neskôr, pretože sa zdá, že ešte nenastal najvhodnejší čas na zmenu.

-Uvediete príklad oblasti, ktorá mala bezprostredný dosah na politickú prax?-

Na Slovensku aj v okolitých krajinách napríklad rezonuje téma dvojakej kvality potravín. Pri tejto téme sa vykonávali ad hoc rôzne skúšky – porovnávali sa dva alebo tri tovary, z čoho sa potom robili závery, ktoré niekedy boli a niekedy neboli pravdivé. Bol to taký horúci zemiak, nik nevedel, čo s ním, až nakoniec pristal na našom stole. Predseda EK nás požiadal, aby sme urobili metodiku, na základe ktorej možno kvalitu potravín posudzovať. To sa nám vlani podarilo a metodiku, ktorú sme vypracovali, akceptovala Európska komisia, ale aj zástupcovia priemyslu, pretože je dôležité, aby sme sa na nej všetci zhodli. Od jesene do zimy sa potom na jej základe skúmali rôzne tovary v rôznych krajinách EÚ. A máme už aj výsledok, ktorý vám však nemôžem povedať, pretože ho chce predseda EK odkomunikovať v najbližších dňoch sám.

-Môže byť pre slovenského voliča dôležitý argument, že Európska únia chráni jeho spotrebiteľský komfort?-

Ľudia to berú ako samozrejmosť, ale keď vezmeme do úvahy, koľko prípadov ochorení a úmrtí na celom svete spôsobuje fakt, že potraviny nie sú bezpečné, potom iste oceníme, že EÚ má najbezpečnejšie potraviny na svete. Neznamená to, že sa nemôže nič stať, ale naše pravidlá a štandardy sú neporovnateľné a jedinečné.

-Na prvý pohľad môže prekvapiť, že sa venujete aj otázke regionálnych rozdielov. Z akého dôvodu?-

Regionálne rozdiely sú jedným z vážnych zdrojov nespokojnosti, ktorá sa potom prejavuje tým, že ľudia v niektorých oblastiach volia extrémistov. Bratislava napríklad patrí medzi štyri až päť najbohatších regiónov v celej Európskej únii, popri tom naše najchudobnejšie regióny určite nepatria medzi desať najzaostalejších v Európe. Napriek tomu sú tieto rozdiely veľmi veľké. Rozdiel medzi najchudobnejším slovenským regiónom a Bratislavou je druhý najväčší v Európe, hneď po rozdiele medzi Londýnom a najchudobnejším regiónom vo Veľkej Británii.

-Ak hovoríte, že Veľká Británia vykazovala najväčšie regionálne rozdiely v EÚ, mohlo sa to podpísať aj na tom, že sa jej voliči rozhodli pre brexit?-

Určite. Brexit nebol až tak veľmi o Európskej únii, to bol istým spôsobom len zástupný problém. Veľká Británia je veľkým poučením pre nás všetkých. Prebiehalo tam systematické a dlhoročné masírovanie verejnosti nenávisťou a skepticizmom vo vzťahu k EÚ. Tie najkreatívnejšie výmysly o tom, aké hlúposti robí Únia – ako sú napríklad známe zakrivené banány a uhorky – pochádzajú práve z Británie, resp. z britských médií financovaných rôznymi skupinami. Neuveriteľné je tiež množstvo klamstiev, ktoré sa využili v brexitovej kampani. Druhou príčinou boli potom práve obrovské regionálne rozdiely. Teda to, že mnohé oblasti sú zabudnuté, ľudia to citlivo vnímajú a vyvoláva to v nich vlnu nespokojnosti.

-To sú však skôr emocionálne než racionálne faktory.-

Áno, preto skúmame aj to, ako ľudia niektoré veci vnímajú. Viac sme sa začali zaoberať “mäkkými” vedami a otázkami, ako je sociológia, etnografia, história, psychológia. O mesiac alebo dva uverejníme správu, ktorá uzatvára prvú fázu nášho výskumu. A tam sa jednoznačne ukazuje, že sa racionálne nedá oddeliť od emocionálneho. Že hodnoty v živote ľudí a skupín ľudí hrajú oveľa väčšiu úlohu, ako sme si mysleli. Lebo existujú teórie, že ak opravíme a sfunkčníme ekonomiku, tak porazíme extrémistov. No neporazíme. Lebo tu nejde len o to, ako sa kto bude mať po materiálnej stránke, koľko bude mať peňazí, ale ide aj o hodnoty, o isté smerovanie – a to sú emocionálne faktory. Extrémisti sú v tomto smere veľmi dobre pripravení a vedia, že hnev, nenávisť a strach sú emócie, ktoré najsilnejšie spájajú ľudí a vytvárajú u nich koherentné a disciplinované správanie sa. Títo ľudia volia, podporujú a emocionálne sledujú svojho vodcu. To u nich potláča racionálne vnímanie faktov. A to je presne to, čo extrémisti chcú. S tým vedia dobre narábať, vedia s ľuďmi manipulovať. Táto emócia je veľmi škodlivá. Lebo len s pozitívnymi emóciami dokážeme spolupracovať a vytvárať hodnoty. Strach, nenávisť a hnev sú dlhodobo negatívne nielen pre spoločnosť, ale aj pre ľudí individuálne, lebo vplývajú napríklad aj na ich zdravie.

-Bola Európa už niekedy v takejto situácii? Pravicový alebo ľavicový extrémizmus predsa existoval aj v 60. či v 70. rokoch 20. storočia.-

Na otázku, prečo extrémizmus a autoritársky populizmus v posledných desiatich až pätnástich rokoch narastá, nie je jednoznačná odpoveď. Zdá sa, že príčin je viac. Mnohé sú regionálne alebo lokálne, len sa istým spôsobom pretransformovali do situácie, že zaznamenávame kontinuálny nárast ľavicových alebo pravicových extrémistov v parlamentoch jednotlivých európskych krajín. Súvisí to tiež s rozvojom technológií a internetu, ktorý už nie je jednosmerný, ale umožňuje interakciu. Tým mení svet takým neuveriteľným spôsobom, akým ho zmenil Gutenberg a jeho tlačiarenský stroj. Produkty vedy a umenia, ktoré mala k dispozícii len úzka elita, sa vtedy rozšírili medzi masy ľudí…

-To isté sa hovorí aj o rozhlase a televízii.-

Lenže tie sú centrálne riadené, vždy je tam redaktor alebo editor, ktorý rozhoduje o obsahu. To isté aj v tlačených médiách. Autoritárske režimy môžu médiá zneužiť na propagandu a ovplyvňovať ľudí. Ale bežný človek si ich vždy mohol len pozrieť, prečítať si, vypočuť, ale nemal vplyv na ich obsah. V súčasnosti bez akejkoľvek významnej investície môžete urobiť video a dať ho na nejakú platformu, kde si ho môže pozrieť jeden človek, ale aj milión ľudí. To dáva extrémistom, aj rôznym ľuďom, ktorí boli na okraji spoločnosti, neuveriteľnú možnosť rozsievať klamstvo a zlo. Vždy sme mali podvodníkov a darebákov, ale nikdy nemali takú možnosť šíriť negatívne informácie a emócie. Ľudský mozog je navyše nastavený tak, že prikladáme negatívnym informáciám väčšiu váhu, než pozitívnym. Šíria sa a rezonujú ďaleko viac, čo je logické, lebo to súvisí s naším inštinktom prežitia. Potrebovali sme prežiť a museli sme teda cítiť strach či nedôveru, aby sme rozpoznali nebezpečenstvo. Druhým faktorom popri internete potom je, keď ľudia vnímajú spoločnosť ako neférovú. A to sú práve spomínané regionálne alebo sociálne rozdiely. Alebo fakt, že sa majetok v posledných desiatkach rokov koncentruje v rukách malého množstva ľudí.

-Čo si možno pod férovou alebo neférovou spoločnosťou predstaviť?-

Existuje známy experiment s opicami. Výskumník má v klietkach dve opice. Každá z nich má urobiť jednoduchú úlohu a keď sa jej to podarí, dostane mrkvu. To sa niekoľkokrát opakuje. Potom zrazu dá výskumník jednej opici mrkvu a druhej hrozno. A už po prvom raze vidieť, že sa to opici s mrkvou nepáči. Keď sa to opakuje niekoľkokrát, dostane hysterický záchvat, začne všetko rozhadzovať, triasť klietkou a odmieta plniť úlohy. Férovosť sa sama o sebe nedá definovať, ale ľudia sú na férové a neférové správanie veľmi citliví. Myslíme si, že Európa by mala byť lídrom vo férovosti.

-Voličské nálady sú teda do značnej miery výsledkom emócií, ktoré ovládli časť populácie. Dá sa s týmto trendom súperiť len pomocou racionálnych argumentov?-

Nie, samozrejme, že sa nedá. Preto sme sa začali venovať aj oblasti emócií, hodnôt, metafor a ich rámcovania. Pochopili sme, že väčším množstvom faktov – ba ani lepšie podloženými faktami – ľudí s istým presvedčením aj tak nepresvedčíme. Musíme pochopiť príčiny toho emocionálneho stavu a hodnôt, ktorým ľudia veria. A aj politici, ktorí majú pozitívnu a odbornú agendu, musia podľa toho komunikovať. Musia odkomunikovať aj hodnoty a emócie, ktoré sú s tým spojené. Tieto emócie nemožno oddeliť od racionálneho obsahu.

-Je príkladom politika, ktorému sa to darí, Emmanuel Macron?-

Každý úspešný politik vyvolá emóciu, ale je dôležité, aby to bola pozitívna emócia, ak sa chceme pozitívne vyvíjať. Samozrejme je veľa politikov, ktorí vyvíjajú negatívnu emóciu, pretože je to ľahšie, ale ako sme už hovorili, na ľudí to má veľmi negatívny dopad.

-Hovorili ste o vplyve internetu. Aký veľký podiel má na súčasnom vzostupe radikálnych síl dosah propagandy a hybridnej vojny?-

Pred pár rokmi sme sa otázkou hybridného nebezpečenstva začali zaoberať, pretože sa aktívne venujeme aj bezpečnostným otázkam. Pracujeme na tom s Centrom excelentnosti bezpečnostného výskumu v Helsinkách a snažíme sa celý koncept zadefinovať. Hybridné nebezpečenstvá zneužívajú široké spektrum nástrojov, medzi nimi napríklad aj reálny problém, ktorý zväčšia alebo presmerujú. Povedzme sa stane prírodná katastrofa a cez rôznych trollov alebo propagandu začnú rozširovať výmysly, čo je za tým, kto to spôsobil… Základným cieľom je zneistiť ľudí a vyvolať v nich nedôveru. Keď vytvoríte pocit nedôvery a informačného pretlaku, pocit, že sa nikomu nedá veriť, spoločnosť nemôže napredovať a je ľahšie manipulovateľná.

-Sú z tohto dôvodu terčom útokov aj tradičné médiá? Je to súčasť plánu vyvolať pocit nedôvery vo všetky tradičné inštitúcie?-

Určite áno, pretože je veľmi jednoduché bojovať proti pár redaktorom a médiám. Médiá vlastne veľmi presne odzrkadľujú súčasný vývoj. Doplácajú na negatívne zmeny, na ktoré zatiaľ nevieme nájsť odpoveď, menia sa a mnohé aj padajú pod vplyvom sociálnych sietí. To isté čaká aj organizácie založené na poznatkoch. Ak sa univerzity a akadémie nezmenia a nevytvoria ďalšiu dimenziu manažmentu poznatkov, stanú sa takisto obeťou tohto ataku, podobne ako médiá. Vidíme, ako sa dnes šíria alternatívne fakty. A keď máme pocit, že má každý fakt rovnakú hodnotu, tak ten, kto pracuje na vedeckom poznatku päť rokov, bude v neuveriteľnej nevýhode voči niekomu, kto si vymyslí nejakú hlúposť za päť minút. Všetky seriózne organizácie stratia svoju váhu a dôležitosť. A to isté platí aj pre vlády, či už lokálne, regionálne, národné alebo európske. Všetky pri spravovaní spoločnosti stavajú na nejakých faktoch. A keď proti nim bude vystupovať niekto, kto si vymyslí každú chvíľu nejaké iné fakty, dostaneme sa do neuveriteľného chaosu.

-Zvládne podľa vás Európa tieto nebezpečné trendy? Prežije to?-

Prežije, ak sa všetci, ktorí sú za spoluprácu, ktorí chcú dobro pre ľudí a pre spoločnosť, zmobilizujú a budú bojovať za dobrú vec. Ak budeme v letargii alebo vo váhavej pozícii, tak tí, ktorí sú hluční, aktívni, a ktorí nezdieľajú európske hodnoty humanizmu a slobodnej demokracie, budú mať navrch.

-Aké ponaučenie vyplýva pre Slovensko? Čo je pre nás najdôležitejšie?-

Ak sú dve vážne veci, na ktoré sa musí Slovensko sústrediť, potom je to vyrovnávanie regionálnych rozdielov a vzdelávanie. Vo vzdelávaní sme sa z európskeho hľadiska za posledných desať až pätnásť rokov neuveriteľne prepadli. A vzdelávanie vytvára imunitu proti všetkým negatívnym javom populizmu, xenofóbie a zneužívania nálad ľudí. Je dôležitým faktorom pre zvládnutie obrovskej technologickej a dátovej revolúcie, ktorá je pred nami. Ak túto zmenu nezachytíme, ostaneme na vedľajšej koľaji. A pokiaľ nezvládneme regionálne rozdiely, tak sa nám národná a štátna súdržnosť rozpadne. Lebo Slovensko je také silné, aký silný je jeho najslabší región. To sú priority, ktoré sú v najbližších piatich až desiatich rokoch pre Slovensko absolútne kľúčové.

-Prečo by mali ísť slovenský volič voliť v eurovoľbách?-

Voliť je právo aj povinnosť. Voliť musíme ľudí, strany a kandidátov, ktorí majú vo svojom programe pozitívny rozvoj a pozitívnu spoluprácu. Lebo Slovensko v globalizovanom svete neprežije bez európskej spolupráce – bez spolupráce s krajinami a národmi, ktoré zdieľajú rovnaké hodnoty ako my.

Rozhovor s Vladimírom Šuchom je súčasťou multimediálneho projektu Osobnosti: tváre, myšlienky, v rámci ktorého prináša TASR každý týždeň rozhovory s osobnosťami slovenského, európskeho i svetového politického, spoločenského, ekonomického, športového a kultúrneho života.