-Pôsobili ste ako československý veľvyslanec v Maďarsku v rokoch 1990 – 92. Keby ste mali porovnať charakter slovensko – maďarských vzťahov vtedy a dnes – v čom sú najväčšie odlišnosti?-

V rokoch 1990 – 1992 som bol veľvyslancom Českej a Slovenskej Federatívnej Republiky – sprvu štátu s vynikajúcim medzinárodným kreditom, súvisiacim s étosom novembra ’89, a, čo si budeme navrávať, aj s imidžom prezidenta Havla, a na konci rozpadávajúceho sa štátu, bez prezidenta a s neistým výhľadom, nielen pre blízkosť nedemokratických praktík mečiarizmu. Najcitlivejšou agendou sa čoskoro stala agenda slovensko – maďarská, zväčša v negatívnych súvislostiach historických či dejepisných, menšinových, gabčíkovských, teda spojených s vodným dielom, v ktorých boli slovenské a česko-slovenské predstavy odlišné od maďarských. Vtedajšia maďarská konzervatívno-národno-kresťanská vláda Józsefa Antalla zdôrazňovala svoju nadštandardnú ústavnú starostlivosť o maďarské menšiny v susedných štátoch, na začiatku len s miernejšie artikulovaným trianonským komplexom. Pomerne zavčasu vyšla s odlišnými predstavami vo veci vodného diela – na jar 1992 zmluvu o ňom jednostranne vypovedala – využívala česko-slovenské vnútropolitické spory na oslabenie Slovenska a jeho budúceho medzinárodného postavenia. Slovenská vláda tiež preferovala konfliktnejšie témy, napríklad vrátenie umeleckých a iných pamiatok, na oboch stranách eskalovali interpretačné šumy a nezrovnalosti, nedôvera, skrátka, neboli to vzťahy vôbec susedsky priateľské, skôr konfrontačné než kooperatívne, čomu nepomohlo ani inštalovanie Visegrádu vo februári 1991 ako spoločného “výťahu” do zjednotenej Európy.

-V podobnom mode ale – s lepšími i horšími výkyvmi – nám to vydržalo štvrť storočia. Prečo?-

Dôvody aj s menami by zabrali veľa miesta a zaslúžili sa o transparentnú nenormálnosť takmer štvrťstoročia ich vývoja. Národné egoizmy, často opreté o mýty a bludy, podsúvané horlivcami na jednom i druhom brehu Dunaja, dominovali už vtedy, boli možno transparentnejšie ako dnes. Dlho prinášali volebné preferencie na Slovensku i v Maďarsku. Mal som výhodu v tom, že som požíval dôveru ministra zahraničia Dienstbiera a, koniec-koncov, aj prezidenta Havla. Vedeli, že nie som eskalátor, skôr zmäkčovač, terapeut nacionálnych konfliktov. Ale tzv. maďarská karta, s ktorou sa začalo po novembri ’89 rýchlo na Slovensku hrať, mala čoraz vyšší kurz. Trvalo to skoro až do volieb roku 2016, kým politici Smeru pochopili jej nízku voličskú hodnotu, našli si rómsku a iné témy, čo však neznamená, že ju nemožno kedykoľvek vytiahnuť v nejakej zástupnej podobe (napríklad Soros). Zjednodušene povedané, slovensko-maďarské vzťahy boli v podstate onedlho po novembri ’89 zlé, resp. sa stále zhoršovali, samozrejme, aj pre maďarskú menšinu u nás, ktorá sa stala významnou súčasťou, ba svojím spôsobom rukojemníkom celkového slovensko-maďarského konfliktu.

-Prečo teda dnes, keď sa v oboch krajinách hovorí o väčšom či menšom deficite demokracie, sú vzťahy medzi Slovenskom a Maďarskom lepšie?-

Ešte pred voľbami v roku 2012 sa lídrovi Smeru zdalo, že maďarská karta – a vtedy aj výsledok volieb v Maďarsku, v ktorých zvíťazil Fidesz – bude kľúčová pre výsledok slovenských volieb. Až po zistení, že to voliča Smeru už tak nezaujíma, sa Smer začal vo veci transformovať, hoci nerezignoval na “pretiahnutie” voličov SNS. Dovtedy každé stretnutie na vyšších politických úrovniach hrozilo konfliktom a nevpustenie maďarského prezidenta na Slovensko na komárňanskom moste bolo k tomu len malým divadelným príspevkom. Zatiaľ čo v posledných rokoch nás “spojil” spoločný nepriateľ – imigranti a do istej, hoci nerovnakej miery aj Brusel – a včerajší odvekí nepriatelia sa objímajú! Aj tak to chodí v politike, medzinárodnej i domácej, keď účel svätí prostriedky. Nemyslím si, že sa v ponímaní slovensko-maďarských vzťahov na oboch stranách niečo zmenilo, základy iracionálneho nacionalizmu sú na oboch rovnako pevné, len nás spojil národný a štátny egoizmus, dali sme sa nachytať na komplexy menejcennosti, mýtické bludy spojené s velikášskymi komplexmi niektorých politikov. Má to síce výhodu, že tradičné historické aj hysterické slovensko-maďarské spory sú nateraz pod kobercom či v mrazničke, ale nikto ich terapiu nerieši. V mene tzv. vyšších cieľov. Rád by som tieto ciele poznal.

–Z čoho pramení silná pozícia Viktora Orbána? Prečo nemá v maďarskej spoločnosti alternatívu?-

Môj priateľ, maďarský spisovateľ György Spiró hovorí, že sa zrodil istý polofeudálny štátny kapitalizmus, ktorý podobne funguje v mnohých krajinách, v ktorých občianska revolúcia nedokázala celkom odstrániť feudálne štruktúry, kde naďalej jestvuje poddanská mentalita. S malým rozdielom, dodávam, že ju ovládajú nie vtedajší zemepáni, ale oligarchovia, ktorí majú svojich zemepánov, ale aj bírešov v politických štruktúrach od samospráv cez župy až po parlament. O Maďarsku vtedy, roku 2017 Gy. Spiró hovoril, že sa od čias národného obrodenia najväčšmi vzďaľuje od Európy. Dokladá to aj tým, že asi štyridsať percent obyvateľstva žije zle, ale nevolí, pretože ich záujmy nikto neobhajuje. My si z týchto jeho univerzálnejších konštatovaní poučenie zjavne neberieme. Ako však písal už v 18. storočí anglický ekonóm a filozof Adam Smith, žiadna spoločnosť nemôže prekvitať a byť šťastná, ak väčšina žije v chudobe a viere. U nás, zdá sa, bola demokracia za posledných tridsať rokov skôr výnimkou.

-To neznie veľmi povzbudivo.-

Naša kolektívna duša zostala tiež v tom polofeudálnom svete, ktorý chce veriť vodcovi, aby vyriešil jej problémy. Viktor Orbán v istom zmysle neurobil nič iné, iba využil takéto chápanie života, predovšetkým, pokiaľ ide o tú vieru. Všetky doterajšie poznatky o identite hovoria, že k jej upevneniu, ak nie rovno k vzniku, od antiky iste, potrebujete vytvoriť nepriateľa. Možno to dosiahnuť aj hybridnou diktatúrou, resp. hybridnou demokraciou, tou, pre ktorú sa ujal termín iliberálna, ale nikdy neviete, kde sú jej hranice. Formálne, inštitucionálne je to demokracia, ale nepísané, takisto ako písané pravidlá demokracie sa nedodržiavajú. Nemožno totiž povyšovať výkonnú moc nad súdnu a zákonodarnú, k čomu máme aj u nás silné nutkanie. Pre mňa napríklad, ako človeka z akademického prostredia, je nepredstaviteľné, že univerzity riadia “kancelári”, zrozumiteľnejšie “politruci”, ktorí majú väčšiu moc ako rektori. Nehovoriac o hrubom zasahovaní najmä do spoločenskovedných pracovísk Akadémie. V mene ideologickej jednoty sa ruší nezávislosť takpovediac inštitúcií myslenia, slobodného myslenia. To platí, pravdaže, aj pre školstvo, médiá, ale i pre hospodársku a finančnú sféru atď. Fakt, že sa to odráža aj v kontinuálnom ignorovaní Orbánových vlád strany Most-Híd od jej vzniku, je už len malým apendixom k celkovému pohľadu.

-Spoluzakladali ste stranu Most-Híd, ktorá mala zbližovať Slovákov a Maďarov. Dnes však čelí kritike pre svoju účasť v koalícii so Smerom a SNS.-

Keď sme stranu Most-Híd v lete 2009 s Bélom Bugárom a ďalšími zakladali, bola to práve odpoveď na nezmyselnú nacionalistickú konfrontačnú politiku Smeru a SNS, na tzv. maďarskú kartu. Zdalo sa, že tento projekt môže nájsť ohlas nielen u maďarskej menšiny, lebo nemalá časť občanov bola z konfrontačnej politiky prinajmenšom unavená. Pravdaže, netreba si situáciu maľovať naružovo: nacionalistov bolo a je dosť aj v tzv. demokratických či demokratickejších stranách, resp. v ich elektoráte. Napríklad boj za vcelku nie veľmi radikálne vylepšenie novely zákona o používaní jazykov národnostných menšín, ktorý som na začiatku roku 2011 zvádzal s koaličnými stranami a následne v parlamente so smerácko-nacionalistickou opozíciou, by si iste zaslúžil pri tejto príležitosti podrobnejšie historické znovupripomenutie. Obviňovali nás z deštrukcie štátu, priamo zrady národných záujmov, o iných nezmysloch nehovoriac. Vtedy, ale vlastne stále aj predtým, bol Most-Híd nielen ideologicky, ale najmä ľudskoprávne principiálne vyhranený voči Smeru a SNS, no takisto aj voči koalícii, ktorá po voľbách roku 2012 vládla absolútne. Preto bolo vcelku prirodzené, že vstup do novej koalície roku 2016 mohli brať mnohí sympatizanti Mostu-Hídu ako nepochopiteľný obrat, nebodaj zradu. Boli však nejaké iné opcie? Otázka bola, buď zostanete principiálni bez ohľadu na povolebnú realitu, alebo budete zodpovední voči jej výsledkom, čo ako nepríjemným, a prijmete kompromis, čo je v politike ten najbežnejší nástroj riešenia problémov. Ak sa dobre pamätáte, iné možnosti boli iba vo sfére mediálnych ilúzií o úradníckej či inej vláde alebo o predčasných voľbách. Pravdaže, bolo to manželstvo z rozumu, ale zrejme si treba zvyknúť, že politika nie je len čierno-biela, no zase, mala by iste mať svoje zákonné aj morálne hranice či limity. Napokon, som rád, že už nie som v nej online, hoci som sa z nej ešte celkom nevyzul.

-A nie je pobyt v nej pre vás, jemne povedané, zaťažajúci?-

Politika človeka s intelektuálnejšiu výbavou, samozrejme, poznačí, ba devastuje, ale keď sa na ňu dáte, musíte ju akceptovať, takpovediac, aj s chlpmi. Musíte prijať aj to, že ste objektom nielen aktuálneho, ale aj historického hodnotenia, možno nie vždy iba lichotivého. Mám s tým dosť bohatú skúsenosť, hoci som v nej zas neúčinkoval mimoriadne dlho. A necítil som sa, ani som nikdy nebol v nej líder. Skôr exekutívny praktik s intelektuálnymi pochybnosťami. Ale tie v politike nikoho nezaujímajú. Ako politik som bol vždy skôr zástancom dohody, dialógu, nebol som a nie som človekom moci, ktorý rieši problémy konfliktom. Aj preto si myslím, že Most-Híd bol historicky veľmi dobrý projekt. A mohol by mať perspektívu aj v zdanlivo zmenenej politickej konštelácii. V situácii, keď sa menšinovou témou už tridsať rokov žiadna slovenská politická strana programovo nezaoberá, dupľom. Že sa pri vstupe na politické pole zamažete, či neraz zašpiníte, patrí, žiaľ, k veci. Čím menej, pravdaže, tým lepšie – nielen pre súkromný pocit či krehkú integritu.

-Veľa času trávite v susednom Česku. Ako si možno vysvetliť nárast xenofóbnych nálad u našich susedov, a to aj v “lepšej” spoločnosti?-

Nemyslím si, že v Česku je xenofóbia väčšia ako v iných visegrádskych krajinách, skôr naopak, iba je možno prekvapujúcejšia. V Čechoch sa po roku 1992, hoci sa dlho nedokázali stotožniť s novým názvom svojho štátu – Česko –, upevnil aj vďaka mečiarovskej demokratúre premiantský pocit, názor, že sú vlajkonosiči demokracie v stredoeurópskom priestore, nebodaj tej masarykovskej, že sa odpoja od nestabilného balkanizujúceho sa Slovenska a primknú sa k demokratickému Západu. Mali na to historické predpoklady nielen v istej západoeurópskej kolonizačnej kultúre, resp. kultúre nadradenosti, ako ju napríklad Maďari pestovali voči Slovákom v 19. a na začiatku 20. storočia. Realita posledných rokov je však skôr dokladom známeho havlovsko – vaněkovského “to jsou ty paradoxy”. Prinajmenšom nemecká historická trauma, myslel som si, že po Sládkových xenofóbnych extrémistoch z 90. rokov 20. storočia už dožije, či odumrie, hoci je v mnohom analogická s našou maďarskou, vyskakuje v zlomových obdobiach akoby sama od seba. Napriek všetkej relativizácii som bol presvedčený, že rozvinutejšia, diferencovanejšia česká spoločnosť – a v podstate po roku 1945 mononárodná – bude nadväzovať na svoje najlepšie občianske tradície, preto som prekvapený tendenciou k národnej uzavretosti. Nemám teda pre českú situáciu špeciálne vysvetlenie, ale zrejme súvisí s všeobecným trendom: viacej národa, menej demokracie, s kompenzáciou globálneho kapitálu národnými bludmi, aj keď, opakujem, máme v tejto veci aj onakvejších susedov.

-Od pádu železnej opony uplynie 30 rokov. Dá sa dnešný stav V4 chápať ako fluktuácia, alebo je to trend? Nie je namieste obava, že u nás demokraciu na spôsob Nemecka, Beneluxu alebo Škandinávie ani nevybudujeme?-

Obávam sa, že obdobie akejsi nedokonalej, ale predsa len liberálnej demokracie bolo v stredoeurópskom vývoji skôr výnimkou ako trendom, že sme sa dali na niečo, čo sme nepoznali, hoci k tradícii masarykovskej prvorepublikovej liberálnej demokracie sme sa hlásili. Výsledok je súčasnosť, ale zase nedramatizujme, pozrime sa aj za stredoeurópsky horizont, ba i do Ameriky. Nie sme – aspoň Česi a Slováci – až taká výnimka. Pokles kvality demokracie je viditeľný aj inde, hoci v strednej Európe ho dnes pociťujeme možno intenzívnejšie. My sme si ho už užili dostatočne za mečiarizmu, preto sa nám mnohé veci možno nezdajú také drastické. Pravdou je, že občianska spoločnosť je – na rozdiel od 90. rokov – na ústupe, médiá, justícia, resp. vedomie právneho štátu takisto, ľudské práva a dôstojnosť človeka sú na konci spoločenského záujmu, politických elít zvlášť. Európska či euroatlantická integrácia sa spochybňuje a radikáli ju odsudzujú vôbec, zabúdajúc na fascinujúce heslo novembra ’89 o návrate do Európy. Ale kam sa dá z nej dnes vystúpiť, nám akosi nevedia povedať! Rubom tejto degradácie demokracie je nástup populizmu, nacionalizmu, xenofóbie, antisemitizmu, extrémizmu, s ktorými síce máme historickú skúsenosť, ale asi nevyužitú. Koncentrácia na liberalizmus, ako prazáklad všetkého zlého, je potom len najviditeľnejším dôsledkom tohto ťaženia.

-Tento trend ale môže mať korene napríklad aj v tom, že sa veľkej skupine ľudí naozaj nežije tak dobre, ako očakávali po Novembri 89, čo ste napokon spomenuli. A nejde len o peniaze, ale aj pocit ochrany, spravodlivosti, bezpečnosť.-

Určite, iná vec je, že štát necháva ľudí na okraji často napospas, v lepšom prípade mimovládnym organizáciám. K týmto spoločenstvám však nemá ďaleko ani väčšina frustrovaných ľudí z nižších a nižších stredných vrstiev, ktoré nevládzu držať krok s vrstvou, ktorá sa dokázala uplatniť na trhu práce. A tí sú náchylní na jednoduché riešenia. Navyše, bežný človek chce mať jasno: chce vedieť, kto je jeho nepriateľ a pred kým má mať strach, kto mu odkrajuje z jeho už tak chudobnej podstaty – imigranti, Rómovia, Brusel, homosexuáli… A dokáže to vyjadriť aj odovzdaním hlasu extrémistickým stranám. Kým v Maďarsku napríklad vychádza autoritárskemu Orbánovi pretvorenie Fideszu na štátostranu aj s témou imigrantov, xenofóbie, antibruselizmu, na Slovensku to, chvalabohu, zatiaľ ešte nejde. Nielen pre skúsenosť s mečiarizmom, ale, paradoxne, aj pre relatívny proeuropeizmus, ktorý predsa len úplne neatrofoval, hoci mal k tomu riadne nakročené. A to nehovorím o starej dobrej dichotómii zatvoreného a otvoreného Slovenska, bojím sa, že stále balansujúceho nad možnosťou prechýlenia, nie veľmi optimistického. Aj preto považujem voľby do Európskeho parlamentu za kľúčové.

-Zaoberáte sa literárnou vedou a históriou. Nemáte pocit, že dnes – hoc v časoch slobody – nie je literatúra a písanie vôbec priestorom pre otvorenú reflexiu súčasnosti tak, ako to bolo v minulosti, dokonca aj v obdobiach, keď bolo slobody ďaleko menej?-

V zmysle matuškovskej tradície, ťahajúcej sa od Hurbana, som sa raz viac, inokedy menej presúval k tomu, čo Alexander Matuška nazýval presah – literatúry aj literárnej kritiky, esejistiky do života. Angažoval som sa väčšmi najmä v obdobiach, keď ešte ten presah literatúry mal na spoločnosť hlbší aj širší vplyv, v rokoch 1968/1969, koncom 80. rokov, ale aj v časoch mečiarizmu. Zdá sa mi, že práve tieto obdobia boli najmä pre spoločenskú esej, publicistiku priaznivé a od tých čias už akoby vplyv literatúry na spoločenské dianie očividne upadol. Výstižne hovorí skeptický poľský intelektuál Marcel Król, že nemá cenu písať pre politikov závažné texty, pretože oni ich nečítajú. Nijaký politik v žiadnej krajine sa podľa neho neradí s filozofmi. Nielen médiá, celá spoločnosť sa rýchlo zbulvarizovala, neuveriteľný priestor dostali konšpiračné bludy a intelektuáli, spisovatelia sa dostali na okraj okraja.

-Otázka je, aké témy by mali intelektuáli nastoľovať a najmä kde, prostredníctvom akých médií.-

Samozrejme, esej v exkluzívnom literárnom či spoločenskokritickom časopise dnes už nezaberie tak, ako napríklad ešte koncom 60. rokov, keď som Ivanovi Kadlečíkovi pomáhal v redakcii Matičného čítania, či koncom 80. rokov, keď som viedol redakciu Slovenských pohľadov alebo aj v druhej polovici 90. rokov, keď sme v Kalligrame vydávali mesačník OS. Vtedy niekedy sa zredukoval, ak nie rovno zlomil význam umenia, intelektuálneho uvažovania pre spoločnosť, známy ešte z komunizmu. Internet spolu s bulvarizáciou spoločnosti spôsobil totálnu, spisovateľmi, intelektuálmi doteraz nie celkom docenenú zmenu štatútu literatúry a spisovateľa zvlášť. Sloboda v ňom, najmä tá anonymná, hoci nielen, je bezhraničná. Raper je dnes autoritou, mysliteľom, nie intelektuál, spisovateľ! Táto téma je však oveľa širšia, prepad kreditu literatúry je, samozrejme aj vecou internou, samej literatúry, jej autorov aj prijímateľov, vyžiadal by si hlbšiu kritickú aj sebakritickú reflexiu – keby bol o ňu, pravdaže, záujem. Napriek všetkým pochybnostiam sa však nechcem vzdať myšlienky, že literatúra je podstatnou súčasťou nášho života od útleho veku do konca. Nemožno na ňu rezignovať, hoci viem, že internet a sociálne siete dnes dokážu pri formovaní aj deformovaní vedomia spoločnosti zázraky.

-Je podľa vás kľúčovým, ale nedoceňovaným problémom slovenskej spoločnosti deficit kultúry?-

Čosi som sa o téme nauvažoval aj o nej popísal, nielen v čase, keď som bol za kultúru rezortne najvyšší zodpovedný. Je to ďalšia smutnejšia téma – spoločnosti, ale aj jej kultúrnych, umeleckých a iných reprezentantov. Vlády ju mali väčšinou na konci svojich priorít, za môjho pôsobenia sme dokonca schválili aj veľkorysejšiu koncepciu, najmä pokiaľ by išlo o decentralizáciu kultúry, no veľa pochopenia sme nenašli. Problém financií bol na stole dvadsaťštyri hodín denne, vznik fondov nie je zanedbateľný, ale chýbajú základné normy, nielen legislatívne, ale aj spoločenské, pre jej nezávislosť a väčšiu podporu. My nie sme v situácii, že by sa nám naši novozbohatlíci hrnuli do podpory kultúry, umenia, aj keď niečo sa už v ich vedomí či svedomí pohýna. Štát, napriek všetkému môjmu liberalizmu a antietatizmu, by však mal kultúru výrazne podporovať a ona by sa sama mala regulovať, ak chcete, aj kontrolovať. Deficit je však mnohostranný, a keďže politici už rezignovali na to, že kultúra, umenie ovplyvňuje ich voličov, téma ich nezaujíma. Dávno, pradávno to bolo, keď sme sa formovali ako národ kultúrny, a literatúra bola politikum. Dnes už politika kultúru, ako vidno v priamom prenose, nepotrebuje.

-Nie je to aj tým, že v samotnej politike prevládajú biznismeni na úkor intelektuálov?-

Dôverne poznám ten ‘chlieb o dvoch kôrkach’. Nepovedal by som, že – najmä v exekutíve – by boli ľudia vždy nevzdelaní či menej vzdelaní, iba im možno chýba ten kultúrny fundament, ktorý musíte získať inde ako v politike. Doteraz však mám pred očami poslanecké lavice, na ktorých boli iba bulvárne noviny a časopisy, maximálne tak ešte krížovky. Marcel Król by bol veľmi spokojný s potvrdením svojho názoru slovenskou snemovňou. Nemám na to liek, čo, pravdaže, nie je nič povzbudzujúce. Voliča musíte rešpektovať, hoci nie obdivovať.

-Keď už nie ste v politike “online”, čomu venujete svoj čas?-

Keď dopíšete pamäti, presnejšie ich predsa len už musíte v istej chvíli uťať, teda zdanlivo dokončiť, a napokon ich aj vydáte, mal by to byť záverečný žáner či posledná kniha. Nepochopil som to síce takto, ale zdalo sa mi, že už tej “horúcej” súčasnosti nie celkom rozumiem, že sa svet – domáci aj zahraničný – trochu vymkol z pántov. Tak som si povedal, že možno ešte urobím v tej minulosti poriadok druhý raz, lebo jednak mám ešte veľa zápiskov, dokumentov, spomienok, ktoré akosi vypadli z môjho zorného poľa, pamäť je totiž aj o zabúdaní, vytesňovaní, ale možno ich treba vrátiť. Navyše, mám viaceré tradičné literárnohistorické dlhy, ktoré by som mal splatiť, takže sa nenudím, nehovoriac o tom, že sa ešte venujem aj pedagogickej činnosti. Ak sa upíšete literatúre a jej reflexii, nemôžete – pokiaľ vám zdravie dovolí – odísť do dôchodku či emeritúry. Je to istá výhoda tohto celoživotne nie najhonorovanejšieho, ale v istých časoch predsa len honor majúceho povolania.