Pán poslanec, v posledných dňoch sa najskloňovanejším slovom stali povinné kvóty. Krajiny V4 spolu s pobaltskými krajinami kvóty ostro odmietajú, pričom argumentujú nasledovné: počty ľudí sa budú zvyšovať, pričom hranica EÚ nie je chránená, migranti u nás vôbec nechcú zostať a prerozdeľovanie by tým pádom bolo proti ich vôli. Sú kvóty naozaj jediným riešením, s ktorým vie EÚ prísť?

Podľa môjho názoru sú kvóty od začiatku do konca jedným veľkým nezmyslom. Človek predsa nie je žiaden dobytok, alebo zviera, ktoré môžete premiestniť tam či onam. Európski úradníci si neuvedomujú napríklad, že veľa sýrskych rodín je mnohopočetných. Úradník si neuvedomuje napríklad to, že sem prichádzajú rodiny, kde má muž dve alebo tri ženy. Kto bude jeho žena? Koho budeme uznávať? Budeme uznávať mnohoženstvo? A sú tu aj iné problémy, napr. kultúrne, ktoré vôbec nie sú v tých materiáloch zohľadnené. Preto je podľa nás ten odpor legitímny. Pretože to sa nezastaví na čísle 160 tisíc, to bude pol milióna… Už dnes aktuálne potrebujeme prerozdeliť pol milióna ľudí… My potrebujeme tie veci najprv zvážiť. Európska komisia v tomto podľa mňa zaspala. Zaspali sme v tom, že sme dlho neriešili ekonomických migrantov. Dnes prichádza veľa ľudí zo Srbska, z Kosova, z Albánska, z Bosny a Hercegoviny, z Macedónska… Prichádzajú na územie EÚ a žiadajú o azyl. V prípade, že niekto takýto príde, tak sme ho mali okamžite poslať späť.

Európsky parlament tento týždeň schválil povinné kvóty aj napriek odporu poskomunistických krajín. Čo to bude teraz v praxi znamenať? Je toto rozhodnutie právne záväzné aj pre krajiny, ktoré hlasovali proti kvótam?

Komisia EÚ urobila určitý návrh, EP tento návrh podporil. Ja osobne som za návrh nehlasoval. V tomto sme mali spoločný postoj so Slovákmi, s Maďarmi… Právne záväzné to určite nie je. O tom, či budú prijaté tie kvóty alebo nie, môže rozhodnúť iba rada ministrov a ten daný štát. EÚ nemá tú právomoc v oblasti migračnej politiky, takže sa rozhodne budúci utorok na rokovaní ministrov vnútra a uvidíme. Ja naozaj pevne verím, že ku kvótam nedôjde.

Ako Vy, ako europoslanec za jednu z krajín V4, vnímate kritiku východných krajín zo strany “starých” krajín? Maďarsko bolo ostro kritizované za výstavbu plota na svojej hranici. Tie isté ploty Španielska na svojich územiach v Afrike zjavne nikomu nevadia. Angela Merkelová kritizovala Slovensko za to, že chcelo prednostne prijať kresťanských utečencov. Keď mnoho francúzskych starostov vyhlásilo, že chcú prijímať kresťanov, pretože tam nie je riziko, že sa bude medzi nimi nachádzať niekto z Islamského štátu, tak bolo ticho…

Mne tento dvojitý meter jednoducho vadí. Mne vadí! Veľká Británia s Francúzskom robila obrovský plot v Calais. A v Calais boli utečenci naozaj brutálnym spôsobom mlátení. Francúzska polícia vzala mnohých z nich a odviezla ich sto kilometrov od Calais a jednoducho ich prehadzovala… A to nikto zo starých členských krajín vôbec nekritizoval! Ešte jednu vec je potrebné povedať: Nemecká kancelárka má sídlo asi 600 metrov od prisťahovaleckej štvrte, kde je cca 60% imigrantov. Možno by mala nemecká kancelárka vyjsť z tohto svojho sídla chráneného ostrahou a bez osobných strážcov zísť tých 600 metrov a pozrieť sa tam. Ja som v tom Berlíne bol a videl som tú situáciu na vlastné oči a hovoril som aj s tamojšími ľudmi. Že by tam bolo bezpečne, tak to sa nedá povedať. Ten pocit, ktorý som mal, ten bol strašidelný…

Nemecký minister vnútra Thomas de Maiziére navrhol použiť nátlakové prostriedky voči krajinám odmietajúcim povinné kvóty. Konkrétne by šlo o krátenie štrukturálnych fondov. Ešte ostrejšie sa v podobnom zmysle vyjadril aj predseda Európskeho parlamentu Martin Schultz, za čo bol aj domácimi médiami kritizovaný, že jeho vyjadrenia už prekročili hranicu… Aký je Váš názor ako europoslanca na tieto nátlakové metódy? Je tento návrh vôbec v súlade s európskymi pravidlami?

Za prvé, z legislatívneho hľadiska to nie je možné a za druhé, je to presne tak, je to forma nátlaku. Ak niekto chcel vyvolať v krajinách strednej a východnej Európy odpor voči EÚ, tak sa mu to výborne podarilo. Takéto metódy, že dva členské štáty, Nemecko a Francúzsko sa na niečom dohodnú a s pomocou starých členských štátov prevalcujú všetky ostatné štáty, to je neakceptovateľné! EÚ je partnerstvo 28 štátov, samozrejme, nie je to ideálne, je tu zložitý rozhodovací mechanizmus, ale takéto výroky som ja osobne veľmi kritizoval. V žiadnom prípade si to nemeckí politici nemôžu dovoliť! Toto je neskutočný nátlak a ja som použil slovo vydieranie. Bol som za to v ČR kritizovaný, ale to je vydieranie. My sme vydieraní. Keď nebudeš za kvóty hlasovať, nebudú Ti pridelené správy v EP. To predsa nie je možné…!

Čo sa týka dodržiavania pravidiel v rámci EÚ, ako je ochrana schengenskej hranice a dublinské ustanovenie, bežný občan musí mať nutne pocit, že tu vládne chaos. Južná hranica nie je chránená, Grécko argumentuje tým, že to lepšie nedokáže, po Európe prúdia desiatky tisíc neregistrovaných ľudí. Jediný, kto sa snažil dodržiavať pravidlá, bolo Maďarsko, ktoré za to však bolo nevyberaným spôsobom kritizované. Nemecko najprv vyhlási, že prijme všetkých utečencov zo Sýrie bez ohľadu na azylovú politiku EÚ, aby po pár dňoch zatvorilo hranice. Agentúra Frontex už dlhšiu dobu upozorňovala, že dôjde k veľkej imigračnej vlne. Prečo EÚ, ktorá reguluje všetko možné aj nemožné, nemala prichystaný krízový plán?

S týmto úplne súhlasím. Ja osobne by som kritizoval Európsku komisiu za august. V auguste sa strhla tá masová vlna, a pretože väčšina úradníkov mala dovolenku, tak namiesto toho, aby zasadal krízový štáb a aby sa ministri vnútra v Bruseli stretávali, sa celý mesiac nič nedialo. Tá vlna nezačala teraz. Teraz už len chytáme toho kocúra za chvost. A chcem jasne povedať: Maďarsko robí dobre svoju prácu! Stráži svoju hranicu a robí maximálne, čo je v jeho silách. Áno urobilo niekoľko chýb, ale sa snaží. Nikto však nekritizuje Grékov! Tí ľudia prichádzajú z Turecka do Grécka, Grécko mimochodom dostalo mimoriadnu finančnú pomoc, ale vôbec nič si z vecí, čo má plniť, neplní a robíme to všetci namiesto neho. Takže ja na budúci týždeň odchádzam v rámci delegácie europoslancov do Grécka a tam schytá pomerne nekompromisnú a tvrdú kritiku. Pretože toto už sa nesmie stať. Tak, ako sa nesmie stať to, že som stretol migrantov v Parme a na Sicílii, ktorí mi potvrdili, že im boli dané peniaze na vlak, aby sa presunuli na sever a šli smerom do Nemecka. Toto nie je potom žiadna imigračná politika! To je iba presúvanie problému.

Nedávno prebehlo zasadnutie krajín V4 a stretnutie ministrov vnútra a zahraničných vecí EÚ, ktoré skončilo prakticky bez konkrétnej dohody. Ďalšie rokovanie je naplánované až na október a niektoré členské štáty, medzi inými aj Slovensko, museli doslova požadovať mimoriadny summit. Keď sa jednalo o dlhy Grécka, tak sme boli svedkami jedného mimoriadneho summitu za druhým, nočných rokovaní… Prečo v takejto krízovej situácii, akú máme dnes, nie je EÚ schopná alebo ochotná reagovať pružnejšie?

To je skôr otázka na Európsku komisiu. Myslím si, že je to podcenenie tohto problému. Myslím, že tím J .C. Juncker si vôbec neuvedomil naliehavosť celej situácie. Celú tú krízu od začiatku do konca vnímam ako podcenenú. Je potrebné tlačiť: buď to Európska komisia zvládne, alebo po prvýkrát budú v EP tlaky k tomu, aby sme časť tých ľudí, ktorí sú zodpovední za súčasnú krízu, vymenili. Myslím si, že už dnes sú niektorí eurokomisári zrelí na odvolanie… V kuloároch EP to už určite zaznieva.

Keď sa hovorí o utečencoch resp. migrantoch, tak sa o nich často hovorí ako o jednoliatej mase, pričom tí ľudia sú rôznych národností, prichádzajú z rôznych častí sveta a z rôznych dôvodov. Je možné, resp. existuje spoľahlivý spôsob ako odlíšiť ľudí, ktorí utekajú pred vojnou, alebo perzekúciou od tých, ktorí prichádzajú z ekonomických dôvodov?

Áno! Je to možné, a preto je potrebné, aby sme dodržiavali pravidlá. Ak ich budeme dodržiavať, tak s migrantmi prebieha riadenie, ktorého súčasťou je aj vyšetrovanie. Ja som to zažil v Taliansku, kde mi ukazovali spôsoby, ako sa to dá zistiť. To zistíte už v priebehu rozhovoru. Strávili sme tri hodiny v utečeneckom tábore a behom tej doby, čo sme s nimi hovorili, nám na začiatku tvrdili, že im vyvraždili rodiny a ako utekajú pred vojnou a smrťou… a potom po dvoch hodinách, keď som telefonoval, tak sa ma pýtali, či by som im nepožičal telefón a internet, že potrebujú dať vedieť rodine a deťom, že sú v poriadku. A týmto spôsobom sa dá odhaliť veľa ľudí, ktorí sem prídu z ekonomických dôvodov. My nemôžeme dať prácu a prijať všetkých ľudí, čo sem prichádzajú. Naozaj to musíme oddeľovať. V prvom rade by sme mali povedať všetkým kandidátskym krajinám na členstvo v EÚ, že nám sem nemôžu posielať svojich obyvateľov. Žiadnemu Srbovi, žiadnemu Macedónčanovi, žiadnemu Kosovčanovi, či Albáncovi nedáme azyl. A to by malo zaznieť pomerne tvrdo. Potom i Turkom, ktorí dnes prichádzajú a vydávajú sa za Sýrčanov, že budeme dôsledne vyšetrovať ich minulosť a v prípade, že sa preukáže, že majú cudzie, alebo falošné pasy, tí ľudia budú nekompromisne vyhostení.

Existujú oficiálne štatistiky, aké percento z celku tvoria ekonomickí migranti? Nemecko malo minulý rok viac než 50% zamietnutých žiadostí, francúzsky minister Canzeuve vyhlásil, že 2/3 žiadateľov sú ekonomickí migranti…

Samozrejme, existujú. Napríklad v roku 2014 v Nemecku žiadalo o azyl 37 000 Sýrčanov, na druhom mieste boli Srbi – tých bolo 14 000 a potom v tej desiatke boli ešte Macedónci, Kosovčania, Albánci, Bosna a Herzegovina a štáty, kde samozrejme žiadny, ani najmenší nárok na azyl nie je.

S tým úzko súvisí aj otázka návratovej politiky. Nemecko aj Francúzsko priznáva, že dôsledne neuplatňujú návratovú politiku. V Nemecku zo 170 tisíc príkazov na deportáciu bolo uskutočnených iba 10 tisíc. Vo Francúzsku jednoducho zmiznú v krajine a nikto to nekontroluje. Plánuje sa v tejto oblasti nejaká zmena, zavedenie nejakého jednotného systému?

Áno. To je presne to, žiadatelia zo štátov ako napr. Kosovo alebo Albánsko budú mať zakázaný pobyt. Ak neopustia krajinu, mali by ísť do väzenia a mali by byť tvrdo stíhaní, pokutovaní atď. Keď sa môžu dopraviť sem, tak sa môžu dopraviť aj naspäť. U afrických štátov, tam tých ľudí musíme odviesť, naložiť ich do vojenských lietadiel, tak ako to urobilo Španielsko v prípade Kanárskych ostrovov a okamžite ich deportovať! Tvrdo jednoznačne povedať: “Zneužil si azyl, máme tvoje odtlačky prstov, urobíš to ešte raz a pôjdeš do väzenia.” Nie je možné to zneužívať! A aj napríklad žiadať od tých ľudí peniaze za návrat. My máme dnes 600 tisíc žiadostí o azyl v EU ale z toho 60 tisíc sú opakované žiadosti! Tí ľudia sú nepoučiteľní…

Kam však vrátiť ľudí, keď často ani nevieme, z akých krajín pochádzajú, majú popálené brušká prstov, sú bez dokladov, alebo majú falošné doklady (sýrsky pas je možné získať za 750 USD), prípadne nespolupracujú? Nie s každou krajinou máme uzatvorené návratové zmluvy a niektoré z tých krajín odmietajú brať späť „svojich migrantov“. Podľa IOM (Medzinárodnej organizácie pre migráciu) máme v Európe momentálne 150 tisíc ľudí, ktorých identitu sa nepodarilo zistiť…

Už štvrť milióna… Toto je záležitosť vysokej komisárky Mogheriniovej, ktorá je zástupkyňou EÚ a jej tím to musí začať vyjednávať. To, že to nejde, to ma proste nezaujíma. Čo nejde?? Množstvo tých štátov čerpá európske dotácie, my tam posielame peniaze a oni neprijmú späť svojich utečencov? Zdôrazňujem, sú tu štáty, ktorým je potrebné pomôcť. To sú Eritrejci, Sýrčania, Iračania, z Iránu, Afganistanu ale tu nie všetci. Všetkých Pakistancov a pod. musíme okamžite poslať naspäť. Hovoril som s veľvyslancom zo Srí Lanky a ten mi jednoznačne povedal, že všetci obyvatelia, čo sem prichádzajú, sú ekonomickí migranti. Si ekonomický migrant, tak si sem prišiel na zelenú kartu. Veď Nemecko má krásnu politiku zelených kariet! Tí ľudia sa sem môžu dostať pracovať legálne. Ale ľudia využívajú a zneužívajú ten systém.

Niektoré neziskové organizácie kritizujú Európu za to, že je spoluzodpovedná za pašerácky biznis a ľudské tragédie, keďže utečenci napr. nemajú možnosť legálne požiadať mimo územia EÚ o azyl?

Buď tie neziskové organizácie nepoznajú imigračnú politiku, alebo vyslovene klamú. Dnes je expertom na imigráciu akýkoľvek hlupák, ktorý vyštudoval tri semestre vysokej školy a nám tu hovoria, čo majú a nemajú. Je potrebné rozlišovať medzi neziskovými organizáciami. Osobne mám niekoľko neziskových organizácií, s ktorými spolupracujem, ako Charita, Lekári bez hraníc, Adra, Človek v tiesni atď. Títo, keď niečo tvrdia, tak to je pravda. Ak urobíme niekde chybu a upozornia nás na to, tak si môžeme byť stopercente istí, že je to na základe dlhodobého porovnávania alebo sledovania. Nebudem však počúvať nejakú organizáciu, ktorá vznikla pred rokom a tvária sa ako najväčší experti.

S takýmto nekontrolovaným prílivom migrantov súvisí aj otázka bezpečnosti. IS deklarovala, že sa im podarilo do Európy prepašovať 4000 bojovníkov. Turecké bezpečnostné zložky upozornili vo februári, že cez Sýriu sa chystá k nám preniknúť 3000 bojovníkov. Líbyjský minister školstva pôsobiaci v utečeneckých táboroch varoval, že do nich preniklo cca 20 tis.bojovníkov IS, ktorí majú namierené do Európy. Má EÚ nástroje na to, aby minimalizovala riziko, že medzi utečencami budú agenti IS?

Mal som možnosť oboznámiť sa s prácou bezpečnostných zložiek Europolu a ďalších bezpečnostných zložiek, ktorí týchto agentov vyhľadávajú. Myslím, že žiaden štát toto riziko nepodceňuje. Áno, tí ľudia sem určite prišli a ja poznám napr. prácu jednej dobrovoľníckej skupiny na fotkách utečencov, ktoré sa objavujú v médiách. Majú na to program,ktorý porovnáva tváre s fotkami na facebooku a vyhľadávajú tých ľudí. Je potrebné sa na to zamerať. Je potrebné sa pozrieť, kto, kedy a kam odišiel atď., a to, že tí ľudia sa budú chcieť vrátiť. Dnes je Rusko pripravené vojensky zasiahnuť a pravdepodobne zasiahne, keďže dokončilo vojenskú leteckú základňu, sú tam vojaci pripravení zasiahnuť proti IS. Tí ľudia sem budú chcieť utekať. Je potrebné dôrazne kontrolovať všetkých ľudí, ktorí sem prichádzajú. Je veľa prípadov, kedy si ľudia na ceste kupujú od tých chudobnejších deti. To znamená, kúpia si dve deti a vydávajú sa za ich rodičov. Pre mňa je úplne nepochopiteľné, že niekto vezme dieťa a prehodí ho ostnatým plotom oproti vojakom v Maďarsku. To trošku signalizuje, že to dieťa nemuselo byť jeho. Týmto spôsobom sa proste obchoduje. Bola teraz napríklad zachytená somálska žena, ktorá priviedla do Európy asi 46 detí a pritom ich vydávala za svoje. Takže to sú prípady, ktoré bezpečnostné zložky majú, ale v médiách sa to bežne neobjavuje. Je však potrebné sa nejakým spôsobom na to zamerať a pripraviť.

Stále počúvame iba o kvótach, ale neakcentuje sa boj proti pašerákom. Ak by sme sa zamerali na toto, tak myslím, že by tok migrantov výrazne poklesol.

Určite. Je strašne dôležité, aby sme tých ľudí začali čistiť, ale čo dnes výborne funguje, to je Europol a Eurojust. Štátni zástupcovia Eurojust-u, ktorí stíhajú túto organizovanú činnosť a Europol, ktorý má koordinačnú funkciu. Ja som aj preto hlasoval za navýšenie financií pre tieto dve európske agentúry, pretože tu Európa môže výrazne spoluprácou dosiahnuť to, že budeme pašerákov stíhať. Keď niekto z Maďarska pašuje ľudí do Nemecka a my ho tu chytíme, mal by mu okamžite prepadnúť majetok a mal by dostať ten najvyšší trest. Pašovanie ľudí je pre mňa jeden z najhnusnejších zločinov, je to rovnako odporný zločin ako znásilnenie, vražda. Je to parazitovanie. Ten človek by 8 rokov nemal vyliezť z kriminálu. Pokiaľ to nebudeme dodržiavať, tak pašerákom budeme na smiech.

Nemala by sa EÚ zamerať skôr na podporu utečeneckých táborov, kde sú skutočne tí biedni, ktorí nemajú niekoľkotisíc dolárov na pašeráka? OSN nemá peniaze na potravinovú pomoc pre týchto ľudí. Sýrsky chargeé d´affaires v Prahe Bašár Akbik vyhlásil, že prostriedky, ktoré EÚ vynaloží na 1 utečenca, by v Sýrii postačovali na zabezpečenie pre 6 až 7 utečencov…

Ale my to robíme, my ich podporujeme, ale mnoho ľudí to nevie. Tu proste vznikla taká situácia, a ja tu nechcem rozvíjať nejakú konšpiračnú teóriu, ale tí ľudia sa z nejakého dôvodu zdvihli. A po tom dôvode sa pátra. To nie je z ničoho nič a nie je to úplne spontánne, pretože tí ľudia tam žili 4 roky a zrazu sa zobrali a išli do Európy…

A je to z rôznych častí sveta a v rovnakú dobu…

Presne tak.

Čo hovoríte na teóriu, s ktorou prišli rakúske médiá, že lode s utečencami sa plavili pod americkou zástavou?

To sa momentálne nepotvrdilo. Musí sa to prešetriť. Dokiaľ nebude nejaký záver a nepríde s tým nejaká európska inštitúcia, nebudem tomu dôverovať.

Preveruje sa to?

Preveruje sa to. Preveruje. Tak, ako sa rýchlo prišlo na to, prečo zomrelo tých 71 utečencov v Rakúsku, pretože niekto nedostal zaplatené. To je aj prípad toho utopeného chlapčeka. Nakoniec sa ukázalo, že jeho otec riadil tú loď a on jediný mal záchrannú vestu. Myslím, že to, čo ľuďom v Čechách a aj na Slovensku vadí, je, že médiá klamú. Napríklad včera médiá priniesli správu, že pri zásahu maďarskej polície bolo zranených niekoľko tehotných žien. Čo robila tehotná žena na demonštrácii, kde sa na policajtov hádžu kamene? Čo je to za mediálnu masáž, ktorej sme teraz svedkami? Čo je to za idiociu? Čo sa nám to snažia nahovoriť? To nemá vôbec nič spoločné s logikou. Naozaj sa tým správam smejem a považujem ich za nezmyselné…

Vo Francúzsku v médiách prebehla správa, že sýrskemu kresťanskému speváckemu zboru, ktorý sa mal zúčastniť na festivale religióznej hudby, boli zamietnuté vstupné víza. Po tom, čo sa táto udalosť dostala do médií, tie víza získali, ale prišlo sa na to, že Franúczsko zverilo agendu súvisiacu s vybavovaním víz sunnitskej muslimskej agentúre a inštrukcie, aby víza neudeľovali podporovateľom režimu B. Assáda, za ktorých považujú aj sýrskych kresťanov… Čo na to poviete?

Tých excesov je samozrejme všade na všetkých stranách. Ja nechcem prilievať olej do ohňa, ale to, čo prejde Španielsku alebo Francúzsku, to neprejde východným krajinám. My sme kritizovaní za tábor v Bielej pod Bezdezem, ale choďte sa pozrieť do Calais. Choďte sa pozrieť na tých ľudí, je to pár hodín cesty z Bruselu, takže tam bolo pár ľudí, boli sa pozrieť na utečencov a videli, aké mali krvavé stopy po ranách obuškov, po stretoch s políciou. Toto nikto v ČR nemá. My sme tu zadržali vyše 2500 osôb a z toho požiadalo o azyl iba 69 Sýrčanov a všetci ho dostali. Prečo tí ľudia tu nechcú zostávať? Nech zrušia štáty Dánsko, Nemecko, Holandsko, Švédsko, Francúzsko, tie štedré dávky. Keď človek v Dánsku dostane na dávkach viac peňazí, než je priemerná mzda v našom štáte, tak prečo by tu zostával?

Je v hre zníženie sociálnych dávok tak, ako to urobilo Dánsko a ako o tom začalo diskutovať aj Nemecko?

Je to v hre, ale je to neskoro. My sme tých ľudí nalákali, aby sem prichádzali a oni to požadujú. To, čo ma šokovalo pri návšteve talianskych táborov bolo, že oni boli zachránení v noci na mori, my sme tam vyslali jednotku, aby tých ľudí zachránili, vzali sme ich na breh a oni sú na brehu 12 hodín a dožadujú sa sociálnych dávok, na ktoré majú právo. Prepáčte, ale toto nie je azylant. To nie je nikto s pokorou. Ja, keby som prišiel do krajiny, ktorá mi zachráni život a tí ľudia z Frontexu zachraňujú životy – tých príbehov, kedy v búrke zasahujú, je veľa, potom viem, že normálny človek, ktorý v živote neriadil vrtuľník, si nedokáže predstaviť, čo je to poryv vetra, no a oni tam lietajú v búrkach… Preto ja striktne oddeľujem azylantov, ktorí potrebujú pomoc, od ekonomických migrantov. Dve tretiny z tých ľudí donedávna neboli žiadni migranti.

Ďakujeme za rozhovor.

Rozhovor viedla Katarína Hanzlíková

v piatok 18. septembra 2015