Newyorčan Bob Lang sa pred 40 rokmi presťahoval do Izraela. Dnes žije so svojou rodinou v Efrate, jednej zo židovských osád na Západnom brehu Jordánu, ktoré medzinárodné spoločenstvo označuje za ilegálne. Lang je však, rovnako ako izraelská vláda, presvedčený, že má plné právo tam byť a predstavuje si, ako budú jedného dňa palestínske územia začlenené pod štát Izrael. Aj to porozprával v rozhovore pre TASR v rámci projektu Osobnosti: tváre, myšlienky.

Do Izraela sa už desaťročia sťahujú Židia z celého sveta. Vlani boli ich počty zvlášť vysoké, koľko Židov teda do krajiny imigrovalo?

Za minulý rok ich prišlo do Izraela z rôznych kútov sveta približne 30.000 až 32.000. Chodia sem za prácou a lepšími životnými podmienkami, podobne, ako keď sa dnes ľudia zo severnej Afriky či Blízkeho Východu snažia dostať do Európy. Vo svete tiež rastie antisemitizmus a islamský fundamentalizmus, ktorý je namierený proti Židom a tisícky imigrantov tak Izrael vnímajú ako bezpečný prístav. Tu máme, my Židia, skutočne tie najlepšie a najbezpečnejšie podmienky na život.

Tomu pomáhajú i rôzne výhody, ktoré krajina imigrantom poskytuje. Povedzme niektoré z nich.

Každý imigrant má počas prvých dvoch rokov pobytu v Izraeli nárok na daňové prázdniny. Rovnako môže získať úľavy, ak si požiada o hypotéku. Samozrejme, aj jednotlivé komunity pomáhajú pri začleňovaní imigrantov do spoločnosti, napríklad pri umiestňovaní detí do škôl alebo škôlok. Pre dospelých tiež ponúkajú kurzy hebrejčiny. Izrael automaticky každému Židovi z akékoľvek kúta sveta udeľuje občianstvo, je však treba dokázať, že aspoň jeden zo štyroch starých rodičov bol Žid. Takých, ktorí prišli do krajiny zo zahraničia, podobne ako ja, je v Izraeli 40 percent. A nikdy som už potom neuvažoval, že by som odtiaľto odišiel, nech by bola situácia akákoľvek. Toto je môj domov.

Môžu sa imigranti usadiť v ktorejkoľvek časti krajiny?

Čo sa týka ich rozmiestnenia, v tom nemáme žiadne obmedzenia. Často o tom rozhodujú kuriózne dôvody. Napríklad väčšina francúzskych imigrantov, ktorí prišli vlani, skončila v meste Netanya. Pred rokmi si tam totiž kúpili prázdninové apartmány a teraz ich zmenili na stále bydlisko. Ďalší sa zase sťahujú tam, kde už majú nejakú rodinu – bratov, sestry, sesternice.

Napríklad aj na palestínske územia. Koľko židovských osadníkov dnes žije na Západnom brehu Jordánu?

Nemáme k dispozícii úplne presné údaje, ale existuje tu asi 150 židovských komunít a celkový počet obyvateľov osád je približne 400.000. Najväčším mestom je Modi’in Illit, ktoré obýva viac ako 60.000 obyvateľov. V Efrate, kde žijem s rodinou ja, býva asi 2000 rodín, čo zodpovedá počtu 10.000 obyvateľov.

To je konečné číslo?

Nie. Efrat sa rozširuje smerom na Givat Hadagan, kde by malo pribudnúť ešte 150 nových domov, zvyšných 350 už je postavených. Počítame s tým, že v budúcnosti by Efrat mohol mať 15.000 až 16.000 obyvateľov.

Ženevské konvencie však zakazujú kolonizovať okupované územia. Budovanie židovských osád je teda porušením medzinárodného práva a krajiny sveta to považujú za nelegálne. Ako je teda možné, že na Západnom brehu Jordánu stále budujete ďalšie nové osídlenia?

Židia na tomto území žijú kontinuálne niekoľko tisíc rokov. Na zem medzi Stredozemným morom a riekou Jordán máme právo. Bola nám sľúbená a je pre nás svätá. Nehovorím, že nie je posvätná aj pre moslimov a kresťanov, no nemôže sa nám uprieť právo tu žiť.
Historické územie Judea sa už podľa názvu vzťahuje k židovskému obyvateľstvu, ktoré sa na tomto území v minulosti vždy nachádzalo. Počas rokov 1948 až 1967, keď bola Judea súčasťou Jordánska, krajina odmietla historický názov používať. Územie vtedy získalo spoločný názov Západný breh Jordánu, ktorý je v medzinárodných vzťahoch zaužívaný doteraz.

Cieľ premenovania bol jediný – ukázať, že na tomto území nie je žiadna židovská história. My sme tu však žili tisícročia a na tom nemôžu nič zmeniť dve desaťročia, počas ktorých sme boli z územia vyhnaní a bola nám vzatá pôda. Európska únia nesúhlasí s našou politikou a tvrdí, že sme okupanti. S tým nesúhlasím. Ak totiž vtedy takmer nikto neuznal jordánsku anexiu Západného brehu, tak ani teraz nemožno hovoriť o tom, že Izrael Západný breh okupuje. Ja to tak odmietam nazývať.

Hovoríte, že Izraelu má patriť územie od mora po rieku Jordán?

Izrael ohraničuje na severe Galilea, na juhu Negev a uprostred sú historické územia Samária a Judea.

Myšlienku, že by na území vznikli dva samostatné štáty, ste tak už týmto zavrhli.

Ja tvrdím, že by sa mali oblasti zjednotiť a aj palestínske územia začleniť pod štát Izrael. Každý, kto si myslí, že demokraciu a bezpečnosť prinesie v tejto oblasti samostatný palestínsky štát, vedený Hamasom či Organizáciou za oslobodenie Palestíny (OOP), len klame sám seba. Európska únia chce nezávislý štát Palestína, no ja som proti. Veď jej predstavitelia tu ani nežijú, sú to “outsideri”. Napokon, ani ja sa nestarám do vnútorných vecí Nemecka alebo Argentíny, som v týchto otázkach outsider, preto sa do nich nestarám.

Ak by to teda bolo na mne, Izrael by sa zjednotil s palestínskymi územiami a asi 70 percent Palestínčanov, ktorí odmietajú OOP a Hamas, by pokojne mohlo mať izraelské občianstvo so všetkými právami a povinnosťami. A to nie je len môj názor, stotožňuje sa s ním aj mnoho Palestínčanov, s ktorými som osobne hovoril. Všade by boli jednotné štandardy vo vzdelávaní, zdravotnej starostlivosti, dodávkach vody a elektrickej energie. Všetci by mohli žiť pohromade a v mieri, ortodoxní a sekulárni Židia, moslimovia aj kresťania.

Na jednej strane rozprávate o mieri a spolunažívaní, no na tej druhej medzi sebou a Palestínou staviate múr, budujete kontrolné stanovištia a bývalí izraelskí vojaci hovoria svetu o násilnostiach, ktoré na Palestínčanoch páchali.

Kontrolné stanovištia sú pre nás otázka bezpečnosti. Umožňujeme Palestínčanom pracovať v Izraeli, ale je potrebné, aby cez kontroly prešli. Je to podobné, ako keď letíte lietadlom. Musíte prísť na letisko v predstihu, aby ste sa podrobili kontrolám a nikto proti tomu neprotestuje. Ak sa to Palestínčanom nepáči, nemusia u nás pracovať. Nikto ich nenúti.

Vďaka múru je zase naša bezpečnostná situácia oveľa lepšia v porovnaní s rokmi 2002 a 2003, keď sme čelili mimoriadnej vlne samovražedných atentátnikov. Hoci nám nezaručí úplné bezpečie, takých prípadov je teraz minimum. Aj izraelská tajná služba funguje veľmi dobre, dokázala to zastaviť.

A násilie voči Palestínčanom? Na území židovských osád je to niečo neakceptovateľné. Ak by sa také niečo stalo, som si istý, že ich starostovia by boli prví, ktorí by to nahlásili polícii. Ak sa pozriete na pomer židovských útokov voči Palestínčanom k celkovej populácii, tak to číslo je zanedbateľné. Palestínskych útokov je, žiaľ, viac.

Podľa správy Úradu OSN pre koordináciu humanitárnych záležitostí (OCHA) z júna tohto roku Izrael zabil v roku 2014 najviac Palestínčanov od roku 1967. OSN napočítalo vyše 2300 mŕtvych a viac než 17.000 zranených. Medzi Izraelčanmi bolo mŕtvych 87.

Nevidel som tie štatistiky, ale ja odsudzujem násilie osadníkov voči Palestínčanom. No vojenskú silu potrebujeme, musíme sa chrániť. Bezpečnosť osád je preto zabezpečovaná nepretržitou ochranou izraelských vojenských síl. Vieme presne, prečo to je dôležité. Napokon, pred pár rokmi sme zažili aj v Efrate samovražedný útok. A Izrael je malý, tvorí asi jedno percento z celkovej rozlohy regiónu Blízkeho východu. Aby sme boli schopní brániť sa, musíme kontrolovať vysočiny Judey a Samárie, alebo to, čo nazývate Západný breh Jordánu. Bez toho je Izrael bezbranný.

Osadníci ale majú dobré vzťahy s ich palestínskymi susedmi. Nechceme, aby sa im prihodilo niečo zlé. Poznáme ich, v Efrate napríklad pracujú vedľa Izraelčanov v supermarkete. Myslím si, že bežný Palestínčan chce mier, ale problém je ich vedenie.

-V Hebrone ale Palestínčania o dobrom spolunažívaní so Židmi nič nehovoria. Podľa nich 2000 vojakov tam chráni 500 osadníkov, ktorí sa k nim zle správajú, na čo nabádajú aj svoje deti.

Odkiaľ máte ten počet vojakov? O tom ja nič neviem. Kto ich spočítal? Lebo podľa mňa sú to rádovo stovky. Hebron je po Jeruzaleme pre Židov druhé najsvätejšie mesto. Počas vlády biblického kráľa Davida bol dokonca hlavným mestom Izraelského kráľovstva. Ako by mohlo byť akceptovateľné, že by tam Židia nemohli žiť? Navyše, židovská imigrácia pomáha mnohým mestám sa rozvíjať, vrátane Hebronu. Jeho okolie bolo pred sto rokmi iba pustá púštna oblasť.

Problémom ostávajú deliace čiary medzi Židmi a Palestínčanmi. Pred 30 rokmi boli bežné prípady zmiešaných manželstiev, dnes niečo také možné nie je – Palestínčanov by zlikvidovali ako kolaborantov. To je aj otázka vzdelávania. Školy, ktoré sú pod správou palestínskych inštitúcií, učia deti nenávisti. Sčasti je to financované Európskou úniou, za čo ďakujeme (ironicky – pozn. TASR), a sčasti z fondov iných “nádherných” demokracií vo svete. Palestínske orgány dávajú peniaze Organizácii za oslobodenie Palestíny, odtiaľ sa financujú rodiny teroristov.

Je teda učenie nenávisti mainstreamovým vzdelávaním?

Áno, presne tak.

Na univerzite v Betleheme sme však zažili niečo úplne iné, katolícku školu tam navštevujú moslimovia aj katolíci a nik z nich nemá voči ostatným náboženstvám predsudky. O všetkých troch sa dokonca učia spolu v rámci jedného predmetu.

Hovorím o oficiálnych učebniciach, ktoré vydáva palestínska samospráva. Nehodnotím a nepaušalizujem všetky vzdelávacie inštitúcie na palestínskom území.

Hovorili ste o jednotných štandardoch vo vzdelávaní, ale aj pri dodávkach vody a elektrickej energie. V utečeneckom tábore Dheisheh pri Betleheme s tým majú problém. Elektrina podľa ľudí často počas dňa nefunguje aj päť hodín, nádrže s vodou im zase vraj Izrael napĺňa len raz za dva týždne. Prečo je to tak?

Palestínske územia dostávajú dodávky elektriny a vody z Izraela zadarmo. V prípade elektriny má účet hodnotu rádovo miliardy dolárov. Aj ja preto platím vyššie účty. Ak by som neplatil, vypli by ma. Ich nie. Pred dvoma rokmi počas vlny raketových útokov zastavil Izrael dodávky elektriny do Pásma Gazy. Palestínčanov nabádal, aby prestali páliť rakety a krajina potom dodávky obnoví. Napokon ich znova pustila, no Palestínčania neprestali.

Okrem toho Arabi majú k dispozícii všetky vodné zdroje Judey a Samárie. Získali peniaze z Európskej únie, od japonskej i americkej vlády na vybudovanie čistiarní odpadových vôd. Nevybudovali žiadnu. Vo viacerých oblastiach, napríklad v okolí Nábulusu, je znečistená povrchová voda, pretože chýbajú čistiarne. Palestínske orgány tie peniaze zrejme spreneverili a skončili na účtoch vo Švajčiarsku.

Izrael mal pred desiatimi rokmi problém s vodou. V súčasnosti je líder v budovaní odsoľovacích zariadení a spracúva tak morskú vodu pre vlastné i palestínske potreby.

Po podpise dohôd v Oslo ste sa ako zástupca židovských osád podieľali na mierovom procese. Ako sa dnes pozeráte na tento, v podstate, neúspešný “projekt”? Priniesli dohody krajine vôbec niečo?

Poviem vám moju osobnú skúsenosť, ktorú mám s aplikovaním mierových dohôd z Osla. Jásir Arafat z nich nesplnil nič, hoci sa zaviazal, že zastaví násilie voči Izraelu a šírenie nenávisti. Navštevoval som v minulosti viaceré palestínske inštitúcie. Navštívil som aj jedno väzenie a nevychádzal som z údivu. Stráže boli vyzbrojené izraelskými a americkými automatickými zbraňami. Väzni nemuseli pracovať, pozerali akurát televízor a nosili tričká a džínsy. Mali dokonca voľný prístup k zbraniam. Ukážte mi niečo také vo vašich krajinách. Zistili sme, že väzenská stráž každý večer odchádza domov a väzni rovnako! Jeden z nich sa dokonca chválil, že cez deň je vo väzení a v noci vo svojej dedine zastrelil zopár kolaborantov.

Oslo nám určite mier neprinieslo. Pred 30 či 40 rokmi ste mohli pokojne žiť v Tel Avive, chodiť do práce do Jeruzalema a nakupovať na trhu v Betleheme. Nikto vám nebránil v cestovaní, neboli žiadne prekážky. Všetci Židia a Palestínčania mali voľný prístup kamkoľvek. Ten takzvaný mierový proces všetko zmenil a priniesol obyvateľom akurát separovanie a izoláciu. Napríklad v Hebrone sa už môžem pohybovať len po štvrtiach, ktoré sú pod izraelskou kontrolou.

To isté však platí pre Palestínčanov…

Áno. Ešte pred 20 rokmi tiež každý turista, ktorý pricestoval do Izraela, navštívil Hebron. V súčasnosti je to takmer úplne vylúčené. Všade vidíme cestné uzávery, múry a Palestínčania, ktorí prichádzajú do Efratu, musia mať špeciálne povolenie od izraelských ozbrojených síl a musia sa pri každom príchode podrobiť kontrole. Aj počas práce, napríklad na stavbe, sú pod kontrolou. Oslo teda nemalo priniesť mierové spolunažívanie, jeho hlavnou myšlienkou bolo oddeliť od seba jednotlivé komunity. Oslo teda iba pripravilo pôdu na obmedzenie slobody ľudí.