Maďarsko to odmieta. V posledných rokoch sa tento malý, vnútrozemský štát s 10 miliónmi obyvateľov v strednej Európe stal baštou odporu proti globálnemu liberalizmu. Od rodovej ideológie po otvorené hranice a od rodinnej politiky po sankcie voči Rusku sa Budapešť čoraz viac dostáva do rozporu s washingtonsko-bruselským konsenzom.

Opozičný postoj maďarskej vlády sa ukázal ako hit u voličov – vládnuca strana Fidesz na jar vyhrala štvrtýkrát za sebou, ale vyžiadal si aj značné náklady, naposledy v podobe rezolúcie Európskeho parlamentu, ktorá vyhlásila krajinu za menej ako plne demokratickú. Tento týždeň som sa stretol s maďarským ministrom zahraničných vecí Péterom Szijjártóom na okraj Valného zhromaždenia OSN v New Yorku, aby sme o tom všetkom a o ďalších veciach diskutovali. Rozhovor bol upravený kvôli dĺžke a zrozumiteľnosti.

Sohrab Ahmari: Vitajte v New Yorku, pán minister zahraničných vecí. Predpokladám, že by sme mali začať bezprostrednými správami. Minulý týždeň vám priniesol jednu-dve ťažké správy: rezolúciu Európskeho parlamentu, ktorá vyhlásila, že Maďarsko nie je plne demokratické, a rozhodnutie Európskej komisie pozastaviť financovanie z dôvodu „právneho štátu“. Čo podľa vás motivuje tento nárast protimaďarských aktivít?

Péter Szijjártó: To je zrejmé. My v Maďarsku sme konzervatívna, pravicová, vlastenecká vláda s politickou stratégiou založenou na kresťansko-demokratických hodnotách – a navyše úspešná. A túto kombináciu medzinárodný liberálny mainstream jednoducho nemôže stráviť.

Hlavný prúd má veľmi zvláštnu definíciu demokracie. Podľa ich chápania možno politický systém považovať za „demokratický“ len vtedy, ak v ňom vládnu liberáli. A keďže v Maďarsku to tak nie je, nepovažujú nás za demokraciu. V našom chápaní však definícia demokracie spočíva v tom, že plníte vôľu ľudu. Brusel si to nemyslí: keďže nie sme liberáli, keďže naša politická stratégia je presne opačná ako tá, ktorú preferuje liberálny mainstream, jednoducho nás nenávidia. A nenávidia aj to, že napriek všetkým odporným veciam, ktoré proti nám počas posledných 13 rokov skúšali, nedokázali pomôcť opozícii zvíťaziť v Maďarsku. V posledných štyroch voľbách sme s prehľadom zvíťazili. Pri poslednej príležitosti, v apríli tohto roku, sme získali rekordnú politickú podporu. A to aj napriek tomu, že všetky opozičné strany, od krajnej pravice až po krajnú ľavicu, sa spojili do jedného tábora a kandidovali proti nám jednotne…. V parlamente máme viac kresiel ako kedykoľvek predtým.

Po 12 rokoch strávených vo funkcii už pred ľuďmi nemôžete nič skrývať. A po 12 rokoch vo funkcii ľudia hlasujú podľa vašich výsledkov. Vedia, čo sme urobili, vedia, čo si myslíme, poznajú naše plány a vedia, na čo sa môžu spoľahnúť, pretože s nami majú dlhoročné skúsenosti. To znamená, že toto je vôľa ľudí. A ak je to vôľa ľudu, potom ju treba rešpektovať. Preto si myslíme, že Brusel, Európska únia, sa zachoval veľmi nedemokraticky. Pretože jednoducho spochybňujú vyspelosť, vôľu a právo maďarského ľudu rozhodovať o svojej budúcnosti. Podľa nášho chápania je Európsky parlament nedemokratický.

S.A.: Aké vážne sú dôsledky zadržiavania finančných prostriedkov EÚ?

P.S.: Viete, je to obyčajné vydieranie. Nič iné. Je to vydieranie, ktoré v podstate hovorí: „Ak sa nezmeníte, nedáme vám vaše peniaze.“ Je to vydieranie, ktoré je v podstate vydieraním. A chcem tu zdôrazniť vaše peniaze. Pretože to nie sú peniaze byrokratov, Bruselu, neviditeľných štruktúr. Sú to naše peniaze. Európske fondy nepadajú z neba. Sú plodom produktivity európskych ľudí vrátane Maďarov. Bez Maďarska, bez úspechov maďarského hospodárstva by sa táto suma peňazí nenahromadila. Takže máme z nich časť. A nedať nám ich je obyčajné vydieranie a je úplne v rozpore s našimi spoločnými hodnotami a Zmluvou o Európskej únii.

S.A.: Ak sa Maďarsko stane čistým prispievateľom do rozpočtu EÚ, zmení to dynamiku moci v práci, však?

P.S.: Musí. A máme na to len pár rokov.

S.A.: Váš pokrok je však trochu ohrozený účinkami energetických sankcií voči Rusku, ktoré boli uvalené po invázii Vladimira Putina na Ukrajinu. Aký je z vášho pohľadu ideálny koniec hry na Ukrajine?

P.S.: Ideálnou konečnou hrou je mier. Sme blízko konfliktu. Sme v susedstve, Ukrajina je náš sused. Dopady vojny sú bezprostredné a vážne – vážnejšie ako v prípade vzdialenejších krajín.

Doteraz sme prijali 1,5 milióna utečencov a tým, ktorí chcú zostať, sme poskytli prácu a rovnaký prístup k vzdelaniu a zdravotnej starostlivosti. Inflácia sa veľmi rýchlo zvyšuje, ceny pohonných hmôt a komodít prudko stúpajú. Stručne povedané, sme vážne zasiahnutí dôsledkami vojny. A všetci vieme, že na všetky tieto krízy existuje len jedno riešenie, ktorým je mier. A preto od prvého dňa požadujeme prímerie a mierové rozhovory. A ako miesto stretnutia na rokovania sme ponúkli Maďarsko. Ak chcú prísť Ukrajinci a Rusi, sú vítaní. Poskytneme im všetky potrebné podmienky, aby mohli prísť a rokovať o riešení.

To bolo moje očakávanie pre tento týždeň na Valnom zhromaždení, ale teraz vidím, že to bola ilúzia. Organizácia Spojených národov je najširšou a najvhodnejšou platformou na rokovania a dialóg aj medzi krajinami s nepriateľskými vzťahmi. Práve na to bola OSN vytvorená. Nebola vytvorená ako miesto stretnutí len pre krajiny so spoločnými hodnotami – ale ako fórum, kde môžu všetci spoločne sedieť, diskutovať a diskutovať. Keď sa však pozrieme na vývoj tohto týždňa, vidíme, že smerujeme skôr k eskalácii než k mieru. Je mi ľúto, že medzi Rusmi a západnými mocnosťami neprebiehajú diskusie na vysokej úrovni.

S.A.: Keď hovoríte „mier“, Ukrajinci a jastrabejšie národy, ako napríklad vaše susedné Poľsko, by povedali, že „mier“ znamená vyhnanie Ruska, možno aj z Krymu. Je to reálne?

P.S.: Neviem, a ak mám byť úprimný, keďže nie sme súčasťou konfliktu, jednoducho sa nechcem púšťať do dohadov, čo by sa mohlo stať. Musíme to nechať na Ukrajincov a Rusov, aby sa dohodli.

S.A.: Iste, ale ak bude Západ medzitým pokračovať v eskalačnom rebríčku nielen so zbraňami, ale aj so sankciami, bude to mať vplyv na Maďarsko.

P.S.: Veľmi, veľmi zle. Sankcie, ktoré zaviedla Európska únia, sú pre nás škodlivejšie ako pre Rusov. Prvým balíkom sme sa strelili do nohy. Ďalším balíkom sme si strelili do kolena. A keď išlo o energiu, strelili sme sa do pľúc. Aké sankcie sú nakoniec bolestivejšie pre tých, ktorí ich ukladajú, ako pre tých, proti ktorým sú uvalené? Nedáva to zmysel.

Okrem toho je faktom – čisto fyzickým a infraštruktúrnym -, že Rusko je dôležitým hráčom, pokiaľ ide o dodávky energie na kontinent. Okrem toho existujú krajiny, väčšinou v strednej Európe, ktoré sú úplne závislé od ruských energetických zdrojov, a to nie z vlastného rozhodnutia, ale v dôsledku geografických podmienok a infraštruktúry. To, či máte alebo nemáte plyn, sa nedá vyriešiť politickým dialógom. Potrebujete zdroj plynu a potrebujete plynovody…. Sme závislí od ruského plynu a nechceme sa vzdať dodávok, pretože ak nemôžeme vykurovať svoje domy, Ukrajincom to nepomôže. Nechceme Maďarov dostať do situácie, keď budú musieť platiť cenu za vojnu, keď za ňu nie sú zodpovední. Nechceme, aby naši ľudia nemohli vykurovať svoje domovy, variť jedlo a kúpať sa v teplej vode – to je nepredstaviteľné.

S.A.: Áno, ako pomôže Ukrajincom, ak sa zrúti nemecká výroba? Čo sa skrýva za týmto naliehaním na zachovanie sankcií, ktoré nefungujú? Je to čistá symbolika? Jedna vec sú sankcie voči Sýrii alebo Líbyi, kde máte ohromnú moc. Ale keď máte do činenia s energetickou veľmocou, zdá sa to byť nerozumné.

P.S.: Samozrejme, že vojnu odsudzujeme. Samozrejme, že stojíme na strane Ukrajiny. Vyzývame na rešpektovanie jej územnej celistvosti a suverenity. O tom sa nepochybuje. Povedali sme to už mnohokrát, a ak to bude potrebné, povieme to znova. Sú to základné zásady. Ale aj pred vojnou bolo veľmi zložité viesť dialóg v Európskej únii na racionálnom, zdravom základe. Všetky otázky boli príliš spolitizované a príliš ideologizované.

A teraz, po vojne, sa šanca na dialóg založený na zdravom rozume skončila. Takže kedykoľvek upozorníte na vlastné národné záujmy alebo sa pokúsite presadzovať menej ideologický prístup, okamžite vás odsúdia, napadnú a považujú za „Putinovho špióna“, „zradcu Ukrajiny“, „narušiteľa jednoty“ a podobne. Nastáva hegemónia názorov namiesto toho, aby sa každému umožnilo predložiť vlastný názor. A opäť platí, že pre Ukrajinu nebude lepšie, ak maďarský ľud zamrzne.

S.A.: V istých európskych kruhoch panuje taký pocit, že Spojené štáty majú dlhodobú strategickú víziu znížiť počet svojich priemyselných súperov z dvoch (Čína a Európa) na jedného (len Čína). Podľa tohto názoru sankcie pomáhajú presadzovať túto americkú víziu. Práve tento týždeň denník Wall Street Journal informoval, že mnohí európski výrobcovia sa sťahujú do Spojených štátov. Táto teória sa mi zdá príliš konšpiračná, ale nech je motivácia akákoľvek, účinok je až príliš reálny.

P.S.: Nemám rád konšpiračné teórie. Tie nechajme filmárom. Je však zrejmé, že to, čo si Európa spôsobila sankciami, je pre Spojené štáty priaznivé. To nie je otázka. Otázkou je, či to, že Američania inšpirovali Európu, aby tak urobila, bol premyslený nápad, alebo to urobili len z čisto ideologického, moralistického zámeru. Nuž, to je oblasť konšpiračných teórií, ale výsledok tu určite je: európska ekonomika je v recesii a americká ekonomika sa o ňu opiera.

Okrem toho: z maďarského pohľadu nevnímame Čínu ako systémového súpera. Jednoducho preto, že s ňou nesúťažíme. Majú svoj vlastný systém. My máme svoj vlastný. Úprimne povedané, v medzinárodnej politike nerozumiem tomu, prečo celú vec nezakladáme na vzájomnom rešpekte – na nezasahovaní do vnútorných záležitostí iných krajín. Nie je našou úlohou diskutovať o tom, aký systém majú Číňania, rovnako ako nie je úlohou Číňanov diskutovať o tom, aké systémy majú Spojené štáty, Nemecko alebo Maďarsko. Nechajme to na druhých. A akceptujme, že Maďari najlepšie vedia, čo je pre nich dobré, Američania vedia, čo je najlepšie pre Spojené štáty, a Číňania vedia, čo je najlepšie pre Čínu. A nemyslime si, že Američania vedia, čo je lepšie pre Číňanov, alebo že Maďari vedia, čo je lepšie pre Američanov.

Hľadajme body, v ktorých môžeme spolupracovať na základe vzájomného prospechu. Takže pokiaľ ide o Čínu, nezaujíma nás ich politický systém. Záleží nám na tom, ako s nimi môžeme spolupracovať spôsobom, ktorý bude prospešný pre Maďarsko. Preto podporujeme mnohé veľké moderné čínske technologické spoločnosti, aby investovali v Maďarsku…. Naozaj nerozumiem, prečo veľké mocnosti vrátane Spojených štátov upínajú svoju zahraničnú politiku na takýto konfliktný prístup. Myslím tým, prečo sa snažíme vytvárať konflikty? Prečo chceme podnecovať konflikty namiesto toho, aby sme hľadali body spolupráce? To je základ maďarskej zahraničnej politiky.

S.A.: Ak je cieľom zrušiť tieto škodlivé sankcie, kde má Maďarsko začať presviedčať ostatných v Európe?

P.S.: Európa je ako auto, ktorého vodič si uvedomuje, že smeruje do slepej uličky, ale odmieta priznať, že urobil chybu, keď do nej vbehol. Namiesto toho ešte viac stláča plynový pedál v absolútne iracionálnej nádeji, že ulica v skutočnosti nie je slepá. Ktorá tam určite je. Vždy, keď sa stretnú ministri zahraničných vecí Európskej únie, ostatní zvyčajne hovoria o tom, že musíme vynaložiť úsilie, aby sme presvedčili vonkajších partnerov o správnosti európskeho príbehu.

Ale ja som naozaj vynaložil veľa úsilia na rozhovory s kolegami mimo Európy: Afrika, Blízky východ, juhovýchodná Ázia, Latinská Amerika. Európsky príbeh ich nezaujíma. Nezaujíma ich, či za ich problémy môže vojna alebo sankcie. Jednoducho majú plné zuby toho, čo sa tu deje, a chcú, aby sa celá táto šialená vec skončila. Európsky mainstream nafúkol komunikačnú bublinu, v ktorej chce, aby sa Európa uzavrela do seba a nevidela za jej hranice. Ale svet nie je len o Európe a Severnej Amerike. Drvivá väčšina sveta mimo Európy a Severnej Ameriky neverí nášmu rozprávaniu.

Ministri zahraničných vecí z celého sveta mi stále hovoria, že nasledujú maďarský postoj, že nasledujú maďarský boj za to, aby sa držali zdravého rozumu, namiesto toho, aby sa pustili do tejto šialenej ideologickej debaty v Európskej únii. V súčasnosti vám však musím povedať, že v rámci Európy je beznádejné zmeniť spôsob myslenia. Aj keď situácia by sa mohla tento víkend trochu zmeniť. Ak sa talianskym pravicovým stranám podarí vyhrať voľby v Taliansku, v čo dúfam, potom by racionalita mohla v Európe nabrať ďalšiu silu. Držme si palce. To je všetko, čo môžeme urobiť.