Dohoda medzi EÚ a Tureckom navyše podľa Richarda Sulíka zapríčinila, že Európska únia sa stala závislá na Turecku. Turecký prezident si tak môže klásť požiadavky a rastie mu sebavedomie. S týmto názorom nesúhlasí Rebecca Harmsová. Podľa predsedníčky frakcie Európskych zelených je Európska únia len súčasťou geopolitickej situácie, ktorej sa nemôže vyhnúť. Viac o dohode medzi EÚ a Tureckom a jej dôsledkoch sa dozviete v relácii Vor Ort pre TV Phoenix, ktorej hosťami boli Rebecca Harms a Richard Sulík.

Moderátorka: My sa hlásime naživo z Európskeho parlamentu v Štrasburgu, a keď hovorím „my“, tak to presne tak aj myslím. Teším sa, že sú so mnou dvaja hostia, ktorí sú veľmi kompetentní v otázkach, ktorými sa tu zaoberáme, respektíve ktorými sa zaoberá Európsky parlament o deviatej hodine. Konkrétne je so mnou Rebecca Harmsová, predsedníčka frakcie Európskych zelených. Dobré ráno! A je s nami aj Richard Sulík z frakcie Európskych konzervatívcov, slovenský poslanec.

Ines Arlandová: Pani Harmsová, 18. marca prijala Európska rada pomerne významné rozhodnutie. Aj oficiálne sa tomu hovorí, že sa „uskutočnil dobrý obchod“ s Tureckom. Teraz sa na to pozeráme s odstupom jedného mesiaca. Je to naozaj dobrý obchod?

Rebecca Harmsová: Po nemecky by sme povedali, že bola uzavretá dohoda medzi Európskou úniou a Tureckom. Bol to veľmi zložitý proces, lebo ako všetci vieme, Turecko je zložitá krajina a politicky sa s prezidentom Erdoganom na čele uberá nesprávnym smerom. Ale z európskej strany bola snaha dosiahnuť viac poriadku, prehľadnosti a spoľahlivosti tak na hraniciach, ako aj pre utečencov. Či sa to dohodou medzi EÚ a Tureckom podarilo, čo nefunguje a čo oprávnene vyvoláva obavy, sú všetko otázky, o ktorých dnes diskutujeme v Európskom parlamente.

Ines Arlandová: Dosiahnuť viac spoľahlivosti. Pán Sulík, z pohľadu konzervatívcov by ste za dohodu medzi EÚ a Tureckom hlasovali aj Vy, alebo sa mýlim?

Richard Sulík: To v každom prípade. Len si myslím, že sa to mohlo spraviť aj inak ako dohodou medzi Európskou úniou a Tureckom a sčasti sa to už inak aj spravilo. Vlastne už pred dohodou medzi EÚ a Tureckom bola uzatvorená hranica medzi Macedónskom a Gréckom. A presne to bolo riešením, nie dohoda medzi EÚ a Tureckom, a to je tiež dôvod, prečo sa počty utečencov masívne prepadli – vďaka uzatvoreniu tejto hranice. Dohoda s Tureckom prišla až o jeden alebo dva týždne neskôr. To po prvé. A po druhé, súhlasím s pani Harmsovou, že sa núka veľa nezodpovedaných otázok. V tomto si myslím, že sa ocitáme v pozícii závislosti od Turecka a turecký prezident teraz prirodzene oplýva sebavedomím.

Ines Arlandová: Ok, prejdime priamo k pánovi Erdoganovi, prezidentovi a hlavnému aktérovi, keďže premiér Davutoglu zohral pri dohode medzi EÚ a Tureckom len okrajovú úlohu aj z pohľadu verejnosti. Aj z nemeckej perspektívy – keďže sa bavíme o slobode tlače a kultúry – je Turecko podľa Vás, pani Harmsová, zložitý partner. Spravili sme v dohode medzi Európskou úniou a Tureckom príliš veľa ústupkov?

Rebecca Harmsová: Tak prezident Erdogan oplýval sebavedomím už pred dohodou medzi EÚ a Tureckom a už pred touto dohodou systematicky porušoval zásady právneho štátu a slobody tlače, vyhrocoval situáciu s Kurdmi, čiže to všetko už vieme. Napriek tomu je to tak, že Turecko je hlavnou krajinou, do ktorej prichádzajú vojnoví utečenci zo Sýrie, a tiež ostatní utečenci, ktorí utekajú do Turecka alebo cez Turecko. Keďže sa jedná o náš veľký susedný štát, musíme dospieť k dohode bez ohľadu na smerovanie strany AKP v Turecku. Potom sme ale tiež zodpovední za to, ako sa táto dohoda medzi EÚ a Tureckom uplatňuje. Európska únia sa nemôže dohodnúť s autoritárskou vládou o utečencoch, a potom sa vôbec nezaujímať o dodržiavanie zásad právneho štátu a medzinárodného práva. To je neprijateľné.

Mali sme uzavrieť hranice – to by bolo triezvym riešením

Ines Arlandová: Pán Sulík, aj Vaša pozícia v tomto „obchode“ alebo dohode medzi Európskou úniou a Tureckom, ako to nazýva pani Harmsová, je v podstate tá, že možnosti Európskej únie na sankcie, ktoré si Európania takpovediac stanovili sami, sú príliš bezzubé.

Richard Sulík: Tie boli takpovediac vyčerpané, znovu súhlasím s pani Harmsovou.

Ines Arlandová: To je nudné.

Richard Sulík: Dúfam, že sa to zmení. Ale teraz späť k Turecku. Áno, samozrejme, Turecko je susedným štátom Európskej únie. Predtým sa nedajú zatvárať oči, to je všetko v poriadku. Mali sme pomôcť Turecku napríklad pri správe utečeneckých táborov – to sa dalo urobiť aj bez ďalších dohôd. A toto handrkovanie, v ktorom my posielame utečencov späť a oni nám posielajú iných, je práve ten slabý článok. Mali sme uzavrieť hranice, a zároveň sme mali Turkom pomôcť spravovať utečenecké tábory. To by bolo triezvym riešením.

EÚ by mala vraj prijímať viac utečencov

Ines Arlandová: Opakujem, že toto je aj postoj Slovenska k dohode medzi EÚ a Tureckom. Inými slovami, „neposielajte k nám, prosím, žiadnych utečencov“. Rovnako ako predtým, Vaša krajina nie je ochotná prijímať kontingenty, pochopila som to správne?

Richard Sulík: Áno, ako ste povedali, horná hranica je pre Slovensko nula.

Ines Arlandová: Pani Harmsová, Vy to neakceptujete.

Rebecca Harmsová: My dvaja sa rozchádzame v bode, ktorý je úplne zásadný. Ja som stále presvedčená, že najväčším problémom dohody medzi EÚ a Tureckom je garancia zásad právneho štátu. To vidí pán Sulík úplne inak. Popritom si myslím, že čoraz väčším problémom, kvôli ktorému sa situácia s utečencami tiež nezlepšuje, je neprijímanie vyššieho počtu utečencov zo strany EÚ. Čiže alternatívou tejto takpovediac neusporiadanej migrácie by malo byť, že by Európska únia prijímala utečencov priamo z veľkých centier v Turecku, Jordánsku alebo Libanone. Počet utečencov, ktorých sa Európania rozhodli priamo prijať, je v porovnaní s celkovým počtom utečencov smiešny. OSN pred nedávnom spravila špeciálnu konferenciu a povedala, že v rámci najbližších dvoch rokov by bolo potrebné priamo prijať aspoň pol milióna utečencov – to sú tí, ktorí to potrebujú najviac – a my sa v našej bohatej Európskej únii zaoberáme rádovo niekoľkými desiatkami tisícok. Ak sa to nezmení, tak sa myšlienka o dosiahnutí prehľadnosti, spoľahlivosti a poriadku nebude dať zrealizovať.

Ines Arlandová: A táto myšlienka, ktorú ste popísali, už bola čiastočne súčasťou debaty v utorok, konkrétne hovoríme o myšlienke riadenej migrácie do Európskej únie, ktorá sa dopĺňa s prístupom, ktorý minulý týždeň prezentovala Európska komisia. Pán Sulík, konkrétne sa jedná o niečo ako celoeurópske azylové konanie. To by predsa pre ten celok predstavovalo niečo podobné ako bariéra alebo oplotenie, nie je to tak? To musí byť aj vo Vašom záujme.

Slovenskí občania sú proti prijímaniu utečencov

Richard Sulík: No ale to by o tom, kto sa prisťahuje alebo neprisťahuje na Slovensko, rozhodoval niekto úplne iný. A ja som jednoducho proti a slovenskí občania sú proti. Ak si nemecká vláda alebo nemeckí politici myslia, že teraz musia prijať státisíce alebo milióny utečencov, tak by to jednoducho mali urobiť, je to predsa ich rozhodnutie. Ja hovorím za slovenských občanov a hovorím, že sú proti, a tým je to pre mňa zodpovedané.

Ines Arlandová: Musím spomenúť, že ste rovnako ako predtým v opozícii. Na Slovensku ste mali 6. marca parlamentné voľby a sociálni demokrati sú stále pri moci – hoci sa trochu oslabili. Nie je trochu prehnané tvrdiť, že hovoríte za všetkých slovenských občanov?

Richard Sulík: Samozrejme, v prvom rade hovorím môj názor. Ale poznám predsa nálady a postoje slovenských občanov v tomto smere. V jednej malej slovenskej obci sa už aj konalo referendum, kde sa 98 % občanov vyjadrilo proti. Existujú aj rôzne prieskumy a tak ďalej. Čiže, samozrejme, teraz nehovorím za všetkých občanov, ale verte mi, že názor väčšiny je „žiadni utečenci“. Pomôžme im, ale pomôžme im tam.

Ines Arlandová: Je to otázka, v ktorej sa pravdepodobne s pani Harmsovou nezhodnete, ktorá zasa vie dobre zhodnotiť náladu nemeckého obyvateľstva – ak sa to dá. Hoci ochota prijímať utečencov podľa prieskumov už nie je až taká vysoká, ako ešte bola minulú jeseň, ešte stále je obrovská. Dostávame sa k bodu, o ktorom ste už obaja rozprávali. Správu o pokroku Turecka máme dnes na programe tiež a táto správa, samozrejme, zapadá aj do kontextu tejto debaty. Táto krajina sa už snaží veľmi dlho a Európania sa tiež už snažia veľmi dlho. Čo sa dá povedať na margo správy o pokroku Turecka za rok 2015, ktorá je dnes na stole? Bude to krok vpred alebo vzad?

Musíme sa baviť o občianskej vojne s Kurdmi alebo o slobode tlače v Turecku

Rebecca Harmsová: Tak po prvé, vôbec sa nedá povedať, že Európania boli v posledných rokoch dôslední v snahe mať zásadný vplyv na Turecko. Európa sa na jednej strane pred mnohým rokmi rozhodla, že chce viesť rozhovory o vstupe, a potom sa Angela Merkel a Nicolas Sarkozy rozhodli, že sa nám to vlastne nejako nehodí, uzavrelo sa to a celý proces sa zastavil. Za ťažkú situáciu, ktorú dnes máme v Turecku s prezidentom Erdoganom a so stranou AKP, nie sme zodpovední v plnej miere. Ale istá miera zodpovednosti EÚ v tomto negatívnom vývoji v Turecku naozaj je. A keď sa teraz rozhoduje o tom, či znovu viesť systematické rozhovory a posadiť sa za rokovací stôl, tak by to podľa môjho názoru malo byť úplne oddelené od debaty o utečencoch. A práve v týchto rokovaniach musíme diskutovať o slobode tlače, o zvrátení občianskej vojny v Kurdistane a o nedodržiavaní zásad právneho štátu. Turecká opozícia chce, aby sa v tomto angažovala EÚ, ale chce, samozrejme, aj to, aby sme podľa toho presadzovali naše vlastné pravidlá a hodnoty.

Ines Arlandová: Vy to tu sledujete ako poslankyňa Európskeho parlamentu už od roku 2004. Vy, pán Sulík, ste do Európskeho parlamentu prišli v roku 2014 a od roku 2009 ste predsedom Vašej strany Sloboda a Solidarita. Ako ste aj sám povedali, hovorili ste len z pohľadu samotných Slovákov a neustupovania v otázke slobody rozhodovania. Ale keď sme teraz pri Erdoganovi a pri perspektíve, ktorú Európania teraz dávajú Turkom: pani Harms v podstate povedala, že by sme tieto veci nemali miešať. V tejto dohode medzi EÚ a Tureckom sa ale deje práve toto.

Richard Sulík: No práve. A dostali sme sa do pozície závislosti. Ja si tiež myslím, že sa musíme baviť o občianskej vojne s Kurdmi. Musíme sa baviť o slobode tlače v Turecku a tak ďalej, ale nemôžeme, lebo pán Erdogan nemá záujem a nepotrebuje to, pretože veľmi dobre vie, že Únia ho potrebuje, prižmúri oči a páni z Únie si zavrú ústa, lebo sa ocitáme v pozícii závislosti.

Rebecca Harmsová: Stále sa hovorí, že kvôli dohode medzi EÚ a Tureckom sme sa stali závislými. Myslím si, že veľa závisí od toho, ako sa tieto vyjednávania a rozhovory budú viesť. Ešte sú predsa iba na začiatku. A Turecko je predsa len našou susednou krajinou – veľkou a dôležitou susednou krajinou, ktorá je dôležitá pre stabilitu v regióne. Nestávame sa tak závislými, ale sme súčasťou celej geografie a geopolitickej situácie, ktorej sa nemôžeme vyhnúť.

Video si môžete pozrieť tu: