V rozhovore v rámci multimediálneho projektu TASR Osobnosti: tváre, myšlienky hovoril profesor histórie Timothy Snyder aj o tom, aké nebezpečné signály možno v porovnaní s históriou pozorovať v súčasnosti, o prezidentovi Donaldovi Trumpovi a jeho diktátorských sklonoch, o tom, čo by znamenal rozpad EÚ a čo nás čaká.

Raz ste povedali, že história sa neopakuje, ale ponúka nám ponaučenia. Majú dnešní ľudia dostatok informácií o histórii?

Nie, a myslím si, že je to obrovský problém, pretože história je jediná zo všetkých akademických disciplín, ktorá vám môže povedať, čo sa môže stať. Vieme, že bolo sovietske Rusko a nacistické Nemecko práve vďaka histórii. Môžeme diskutovať o tom, čo je pravdepodobné alebo nepravdepodobné, ale ukazuje nám, čoho sú ľudské bytosti schopné. História sa neopakuje, pretože tá istá skutočnosť neprichádza znova. Ukazuje nám však, čo sa môže stať a ako rýchlo sa dokážeme adaptovať na nové skutočnosti, ktoré sme nikdy neočakávali. Ukazuje nám, že zmena môže prísť veľmi rýchlo, že neočakávané veci sa stávajú realitou a aký dôležitý je zmysel človeka pre zodpovednosť. Myslím si, že neberieme históriu dostatočne vážne a taktiež o nej nemáme dostatočné množstvo informácií.

Kto v spoločnosti zvyčajne prekrúca históriu?

Nechcem hovoriť o zneužívaní histórie, skôr by som rád poukázal na to, že propaganda sa pokúša využiť poznatky z minulosti veľmi obmedzeným spôsobom, aby zároveň obmedzila budúcnosť. Myslím si, že hlavným problémom dnešnej Európy je využitie minulosti na vytvorenie pocitu nezodpovednosti. Aj keď je Rusko veľmi veľká krajina s veľkou armádou a napriek tomu, že Sovietsky zväz vzbudzoval strach, Rusko tvrdí, že je vždy obeťou a všetci ostatní sú agresori. Poľsko a Maďarsko sa tiež za posledné roky vydali týmto smerom. Nič nie je naozaj našou zodpovednosťou, nikdy sme neurobili nič zlé, vždy sme boli obete. Ak sa história dostala do situácie “my a oni”, potom sme prirodzene my tí dobrí a problém musí prichádzať od druhých. Druhý problém s históriou v Európe je ten, že štáty nemajú spoločný historický príbeh.

Vaša kniha O tolerancii je takzvanou príručkou pre aktívnych občanov. Myslíte si, že sme aktívnymi občanmi, prípadne sme pripravení sa nimi stať?

Môžeme nimi byť. To je skvelá otázka. Ide skôr o predstavu aktívneho občianstva ako jednoduchého očakávania. Očakávania napríklad, že moja krajina bude demokratickou a ak nie, nebudem pre to nič robiť. Ide o koncepciu demokracie, ktorá si vyžaduje konkrétny svet a špecifický svet musí byť vytvorený vami, mnou a každým, kto je jeho súčasťou. Preto nesieme so sebou veľa zodpovednosti. Takže sme aktívnymi občanmi? Niektorí z nás sú. Napríklad nedávno sa na Slovensku udiali prekvapujúce momenty, keď mnohí Slováci boli aktívnymi občanmi. V USA sú niektorí ľudia, ktorí robia úžasné veci, ale stále ich nie je dosť. Ale vaša otázka je dôležitá, pretože sa dostávame k problému. Byť občanom neznamená automaticky všetko akceptovať.

Majú Američania demokraciu zakorenenú priamo vo svojej DNA, ako sa to hovorí? Špeciálne po posledných prezidentských voľbách, keď ste si zvolili za prezidenta Donalda Trumpa? Bolo toto rozhodnutie signálom niečoho vo vašej spoločnosti?

Nikto nemá demokraciu zakorenenú vo svojej DNA. Počas posledných 25 rokov, predtým ako prezident Donald Trump nastúpil do svojej funkcie, myslím si, že Spojené štáty americké sa postupne odkláňali od demokracie. Je to irónia, keďže sme strávili 25 rokov tým, že sme vám všetkým hovorili, ako sa musíte stať dobrými demokratmi. Zároveň sme však našu demokraciu postupne oslabili. Dovolili sme korporáciám, aby napríklad financovali kampane politických kandidátov. Vzdialili sme sa od demokracie a zvolenie prezidenta Trumpa je toho čiastočne výsledkom. Je čiastočne dôsledkom pocitu Američanov, že veci nie sú pod kontrolou. Myslím si, že je to problém, pretože Američania vybrali človeka, ktorý problémy nevyrieši, ale ich, naopak, ešte zhorší. Mnohí Američania si mysleli, že keď ho v roku 2016 zvolia, po nástupe do úradu vyrieši problémy. V skutočnosti je to presne naopak.

Ak sa bavíme o lídroch, vieme nájsť nejaké paralely medzi lídrami súčasnosti a minulosti? Badať pri nich nejaké spoločné znaky na ceste za mocou?

Prezident Trump nemá rád právny systém. Nemá rád inštitúcie, preto nemá rád ľudí ako nemecká kancelárka Angela Merkelová, francúzsky prezident Emmanuel Macron alebo kanadský premiér Justin Trudeau. Nemá rád ľudí, ktorí sú zástancami volieb, alebo ktorí musia robiť kompromisy. Naopak, má rád diktátorov, ľudí, ktorí ráno vstanú a robia si, čo chcú. Je jasné, že sa cíti dobre v spoločnosti ľudí, ako sú severokórejský vodca Kim Čong-un alebo ruský prezident Vladimir Putin. Taký chce byť. Chce byť diktátorom. Chce ráno vstať a robiť si, čo len chce počas celého dňa. Nezaujíma sa o právo, políciu, inštitúcie.

Čo to znamená pre vašu budúcnosť, ak krajina ako USA má prezidenta s takýmito sklonmi?-

Neznamená to nič dobré. To, čo sa deje so Spojenými štátmi, je extrémne dôležité. Trump je jednoduchším príbehom, o ktorom môžu americkí a európski novinári písať, pretože každý deň urobí niečo zvláštne. Čo to znamená pre americkú demokraciu? To ešte nevieme. Ak vyhrá, bude to znamenať niečo extrémne zlé. Už aj tak výrazne “znečistil politickú atmosféru”. Spôsob, akým rozpráva o ženách, o černochoch, imigrantoch a moslimoch znížil úroveň politických diskusií. Ak sa mu podarí všetko uskutočniť, bude to znamenať koniec pre americkú demokraciu. Každý deň hľadá miesta, kde môže oslabiť naše inštitúcie. A darí sa mu to. Otázkou však je, ako ďaleko až môže zájsť? Ako dlho bude mnoho Američanov toto považovať za normálne? Pretože mnohých z nich nezaujíma demokracia, chcú len silného lídra, ktorého považujú za svojho človeka. Viete, to je ako kedysi na Slovensku s Vladimírom Mečiarom. Existuje mnoho ľudí, ktorí vsádzajú na to, že najdôležitejšie je, aby to bol “ich” človek.  Aby s ním vysielali na rovnakej vlne. Je to hrozná vec pre americkú demokraciu. Ale nie je to všetko len o Trumpovi. V podstate je to o tom, ako si Američania uvedomujú svoju zodpovednosť za to, aby napravili veci a aby klesla možnosť, že budú robiť podobné rozhodnutia aj v budúcnosti. Pretože ja môžem zmeniť Trumpa, ale môžem tiež podniknúť také kroky, ktoré minimalizujú možnosť úspechu ďalšieho kandidáta podobného Trumpovi.

Rozprávali sme sa o americkej demokracii, ale čo hovoríte na súčasné relatívne mladé európske demokracie? Čo si myslíte, kde sa momentálne nachádzame?

Neverím veľmi tomu, že je veľký rozdiel medzi starými a novými demokraciami, medzi tými na západe a na východe. Myslím si, že tento rozdiel je argumentom pre západ, že všetko je v poriadku. Avšak, ak sa pozriete na brexit, je to znak toho, že, naopak, vo svete staršej demokracie to tak nie je. Takže si myslím, že to, kde sa momentálne nachádzate, je veľmi podobná situácia tomu, kde sa nachádza aj mnoho iných krajín. Ak sa bavíme konkrétne o Slovensku, nie ste v situácii, ako je Maďarsko či Poľsko a určite nie ste ani v ruskej situácii. Nachádzate sa niekde uprostred. Zlé veci sa dejú neustále, ale stále je to situácia, keď verejnosť môže reagovať rozdielne. Menej záleží na tom, ako dlho žijú ľudia v demokracii, skôr na tom, čo reálne robia. Náš prezident neverí v demokraciu a ľudské práva, prial by som si, aby to nebola pravda, ale je to tak. Ale aj toto má svoju pozitívnu stránku – je len na vás, ako bude vaša národná demokracia vyzerať.

Kde je podľa vás hranica, ktorú budú občania ešte akceptovať a kedy si povedia, že toto je už pre nich za hranicou únosnosti?

Myslím si, že je lepšie si zadefinovať, o čo sa jednotlivci zaujímajú v demokracii a potom tieto veci napĺňame. Nečakáme na vládu, kým prekročí našu hranicu únosnosti, ale sami tlačíme veci tak, aby šli správnym smerom. Myslím si, že toto je cesta, ako robiť veci správne.

Ak si porovnáme minulosť a súčasnosť, môžeme rozoznať určité nebezpečné znaky, ktoré by nás mali varovať?

Spôsob, akým používame jazyk, je veľmi jasným signálom. Keď sa vrátime do 30. rokov minulého storočia, v Európe nájdete ľudí, fašistov, nacionalistov, ktorí sa stotožňovali s ľuďmi, s národom. Také prípady možno nájsť aj v súčasnosti, či už Vladimira Putina alebo Donalda Trumpa. Tvrdia, že nepotrebujeme inštitúcie, skutočne záleží len na tebe a mne, vy ste ľudia, ja som líder. Ďalšia vec, ktorú sme sa naučili z 30. rokov, je, že globalizácia nie je výzvou, ale sprisahaním. Globalizácia je náročná, je to výzva, nie je férová, ale nie je ani sprisahaním. Neexistuje skupina piatich alebo desiatich ľudí, ani etnická skupina, ktorá je za ňu zodpovedná. Národný socializmus v Nemecku hovoril, že globalizácia je sprisahaním Židov. V Sovietskom zväze, napriek odlišnej rétorike, globalizácia bola sprisahaním kapitalistov, určitej skupiny ľudí, ktorá je proti nám. Dnes prezident Trump hovorí o globalizácii konkrétne tak, že Čína je k nám neférová, alebo otvorené hranice s Mexikom spôsobia, že Američanov prídu zničiť.

U nás je podobná rétorika v súvislosti s migračnou krízou.-

Je to to isté ako u nás. Ľudia, ktorí sú najviac znepokojení z utečencov v USA, sú práve tí, ktorí ich nikdy nevideli na vlastné oči. To sú veci, ktoré sú veľmi podobné 30. rokom, ale tiež ich môžeme pripodobniť k Česku a k Slovensku a k slovu “normalizácia” zo 70. rokov. Myšlienka normalizácie je veľmi dôležitá. Zakladá sa na tom, že ľudia sa prispôsobia veľmi rýchlo a nezistia, že sa vlastne prispôsobili. To je veľmi dôležitá lekcia histórie. Ak sa dostanete k moci a urobíte zmeny veľmi rýchlo, ľudia vás budú vo všeobecnosti nasledovať.

Bavili sme sa o globalizácii, čo si myslíte o EÚ? Je pre nás riešením?

Myslím si, že EÚ je pre vás nevyhnutnou možnosťou. Predovšetkým pre Slovensko, ale taktiež pre Českú republiku a Poľsko. Dokonca aj pre Nemecko a Francúzsko a obávam sa, že aj pre Veľkú Britániu. V súčasnosti si ľudia myslia, že Európa ohrozuje národy. Myslím si, že opak je pravdou. Európa nie je bez chyby, neustále sa môže zlepšovať, ale práve EÚ umožňuje národom, aby mali svoje štáty, aby prosperovali a boli demokratické. Takže si myslím, že potrebujete EÚ. Domnievam sa, že populisti alebo ľudia, ktorí si prajú jej rozpad, nerozumejú dobre tomu, že ak sa rozpadne, vznikne iná forma európskej integrácie. Nie lepšia. Británia to zistí teraz. Integruje sa do Európy nejakým spôsobom, ale bude oveľa slabšia. Už viac nebude určovať pravidlá. Ak Slovensko, Maďarsko, Poľsko opustia EÚ, alebo sa toto zoskupenie rozpadne, čo potom nastane? Iná forma európskej integrácie. Posilní sa postavenie Nemecka a tento tradičný právny systém, dodržiavanie zmlúv, všetko sa stane minulosťou. Takže stále budete v Európe, ale už nie v takej, aká bola. A toto je tragická irónia, ktorú som zistil. Jej existencia zabezpečuje rovnosť medzi jednotlivými štátmi, aká by tu inak nemohla byť. Toto všetko by zmizlo a šanca pre také malé štáty ako je Slovensko, že by ju nahradila lepšia Európa, by sa podľa mňa rovnala nule.

Nezáujem o európsku politiku dokazujú napríklad posledné výsledky z volieb do europarlamentu. SR mala jednu z najnižších volebných účastí.

Na voľbách do Európskeho parlamentu skutočne záleží. Ľudia si to nemyslia, ale záleží. Je prinajmenšom veľmi zvláštne, že Európania, nielen Slováci, sa nezúčastňujú na voľbách do Európskeho parlamentu, ale na Brusel sa sťažujú. Naozaj to nedáva zmysel.

Bavili sme sa doteraz o minulosti, ale čo naša budúcnosť? Aká bude podľa vás? Rozloží sa moc rovnomerne medzi viacero mocenských centier, alebo sa bude koncentrovať do jedného, ako tomu bolo pri USA ako hegemónovi v minulosti?

História silných štátov ukazuje, že mnohokrát stratili iba svoj záujem. To sa momentálne stalo aj USA. Ľudia, ktorí sú dnes pri moci, sa nezaujímajú o to, aby USA hrali dôležitú úlohu vo svete. Nie je to o tom, že by nemohli, máme rovnaké zdroje i moc ako pred dvoma rokmi, ale stratili záujem. Amerika je dnes slabšia, ako by mohla byť. Navyše, nie je to ani o tom, že by Čína, Rusko alebo Európa mali jasnú predstavu, ako by mal svet vyzerať. Je to skôr o zmesi odlišných vízií a hodnôt, takže určitý druh pluralizmu je našou budúcnosťou. Pre mňa, pre vás a tento rozhovor je dôležité, že úlohu v ňom zohrá práve demokracia.