P. HAMŽÍK: Ukrajina má to, čo jej ostalo po Sovietskom zväze

Kyjev/Bratislava 15. decembra (TASR) – Základom ekonomických kapacít Ukrajiny sú podniky postavené ešte za Sovietskeho zväzu a jej systém riadenia kombinuje negatíva totalitného aj demokratických režimov. Preto dnes stojí pred jednou z najväčších výziev vo svojej histórii. V exkluzívnom rozhovore pre TASR to povedal odchádzajúci veľvyslanec SR na Ukrajine, bývalý slovenský minister zahraničných vecí Pavol Hamžík.

"Pozícia Ruska je absolútne čitateľná. Oni majú svoj záujem, identifikovali ho. Politicky je to jasné, chcú vytvoriť Euroázijskú úniu, ja by som to nazval skôr ruskou úniou. Taký projekt bez Ukrajiny nebude tým, čo od neho Moskva očakáva. Je to čitateľné a dokonca by som povedal, že z pohľadu Ruska aj legitímne. Pozícia EÚ je tiež úplne jasná a transparentná. Európska únia sa nikdy nikam neponáhľa, má svoje zásady, princípy a štandardy…," povedal na margo rozhodnutia o podpise Asociačnej dohody Ukrajiny s Európskou úniou Hamžík.

-Takmer po piatich rokoch končíte vo funkcii veľvyslanca Slovenskej republiky na Ukrajine. Rozhovor robíme v priestoroch Veľvyslanectva Slovenskej republiky v Kyjeve a práve prebieha váš posledný pracovný deň. V čom sa situácia zmenila v porovnaní s vaším prvým dňom vo funkcii?-

Keď som sem prišiel, bola predsedníčkou vlády Julia Tymošenková, prezidentom Viktor Juščenko. Medzi týmito dvoma najvyššími ústavnými činiteľmi boli veľké rozpory. Ekonomika sa nerozvíjala takým tempom, aké bolo potrebné. Neuskutočňovali sa žiadne reformy a bolo tu veľa imitácie toho, čo by sa malo robiť vo vzťahu k zahraničnopolitickým prioritám Ukrajiny, teda aj vo vzťahu k Európskej únii. Po prezidentských voľbách v roku 2010 sa síce vytvorila silná vertikála moci, ktorú taká veľká a zložitá krajina ako Ukrajina potrebuje, ale vývoj sa tiež neuberal v smere podstatných, substantívnych reforiem, ktoré by pomohli stabilizovať a rozvíjať ekonomiku. Otázny bol aj demokratický vývoj. Museli sme reagovať na javy, ktoré sme vyhodnotili ako selektívnu justíciu a ohrozenie demokratického vývoja a slobôd občanov. Spôsob vládnutia v prospech úzkych skupín prepojených na politickú moc a v prospech tých, ktorí sú pri moci, sa nezmenil.

-Aké zahraničnopolitické priority sa stanovili?-

Ukrajina sa prihlásila k neblokovému statusu. Tak sa uzavreli všetky otázky, ktoré by sa týkali prípadného budúceho členstva Ukrajiny v NATO. Ale na druhej strane, začali sa intenzívne rokovania o Asociačnej dohode s Európskou úniou a posilnenej zóne voľného obchodu. To sme hodnotili pozitívne.

-Počas Oranžovej revolúcie vznikli medzi ľuďmi na Ukrajine obrovské očakávania, ktoré sa nenaplnili. Prečo?-

Z môjho pohľadu je to spôsobené neštandardným spôsobom riadenia tejto krajiny. Na Ukrajine nevládnu inštitúcie, ale ľudia, ktorí sa dostanú k moci. Za posledných dvadsať rokov sa tento systém nezmenil. Na Ukrajine sú možnosti pre politikov, ako využiť situáciu vo svoj prospech, neskutočne široké. To takmer nemá hraníc. Ľudia sú na to do určitej miery zvyknutí. Nie, že by to tolerovali, ale nevedia si s tým poradiť. Bežný človek tu dodnes má minimálny vplyv na to, čo sa okolo neho deje. To je porovnateľné s časmi existencie Sovietskeho zväzu. Šancu na zmenu predstavovala a stále predstavuje Asociačná dohoda, jej hodnotový a občiansky rozmer, politické a ekonomické štandardy.

-Aké?-

Ďalšia demokratizácia a otvorenosť, budovanie občianskej spoločnosti. Vytvorenie podmienok na modernizáciu. Predstavte si, že Ukrajina je desaťkrát taká veľká ako Slovensko. V porovnaní s Ukrajinou máme približne len o niečo viac ako 12 percent obyvateľov. Ale HDP Ukrajiny je len dvaapolkrát vyšší ako slovenský. Mal by byť desaťnásobne vyšší. Ekonomický potenciál Ukrajiny je obrovský a trestuhodne nevyužitý.

-Prečo sa to nedá prelomiť? Aj Slovensko prešlo zložitými obdobiami, ale aspoň tie najdôležitejšie zmeny dokázalo realizovať…-

My sme boli do určitej miery v lepšej situácii. Pozrite sa na Poliakov alebo na nás. Priority boli jasne stanovené hneď na začiatku. V Poľsku boli dané historicky a do istej miery aj u nás. Bol tu v podstate konsenzus, pokiaľ ide o smerovanie do EÚ a NATO. Potrebovali sme bezpečnostné záruky a mohli sme ich získať len cez členstvo v NATO. Bolo nám jasné, že nemáme inú perspektívu, len sa usilovať o členstvo v EÚ. Neboli sme také "rozorvané duše", ako sú Ukrajinci. Je to obrovská krajina, je mimoriadne zložitá. Je európska na západe, východ Ukrajiny je silne prepojený ekonomicky a čiastočne aj mentálne na Rusko. Pritom ekonomiku Ukrajiny ťahá práve východ krajiny. My sme dostali možnosť rozlúčiť sa s minulosťou. Urobili sme to naraz, aj za cenu politických problémov a ekonomických otrasov. Ešte to bolo komplikované tým, že sa rozdelilo Československo. Ale v prípade Ukrajiny je to omnoho zložitejšie. Keď to veľmi zjednoduším, ostalo im dosť "zlého" ešte zo starého systému a prebrali veľa toho nie najlepšieho z nového systému. Šancou na cestu von z tejto situácie je práve Asociačná dohoda.

-Kombinujú negatívne prvky oboch systémov?-

Dá sa to tak povedať. Pritom je to prekrásna krajina. Ľudia, ich vysoká vzdelanosť, rozhľadenosť je porovnateľná s ktorýmkoľvek európskym štátom. Ale brzdení sú tým, že politici, ktorých si vyberú, ich vždy sklamú a nevedia prekročiť Rubikon. Nevedia sa starať viac o krajinu ako o seba. Nie je to však dôvod, aby sme sa na nich pozerali cez prsty. Je to naopak podnet na to, aby sme s Ukrajinou rozvíjali všetky možné väzby a prepojenia a pomohli im k zmenám, ktorými sme prešli aj my.

-Opravte ma, ak sa mýlim. Funguje systém selektívnej spravodlivosti tak, že ak poriadne zasvietite na takmer ktoréhokoľvek ukrajinského politika, niečo na neho nájdete?-

Áno, je to tu vypuklejšie. Funguje to ako v prírode. Každý si zoberie, čo sa mu dostane pod ruky a veľa rozdielov medzi tými, ktorí tu vládli pred piatimi, desiatimi alebo pätnástimi rokmi a tými, ktorí tu vládnu dnes, podľa môjho názoru, v tomto smere nie je. A tak, ak sa to hodí, tak sa vždy niečo nájde a dá sa to ľahko politicky využiť a zneužiť.

-Často sa problém Ukrajiny zjednodušuje len na názorové rozdiely obyvateľov východu a západu krajiny. Ale také jednoduché to asi nie je…-

To určite nie. Ukrajina je napriek všetkému kompaktná krajina. Som presvedčený, že žiadne jej rozdelenie nehrozí. Samozrejme, že východ viac inklinuje k Rusku, lebo celý priemysel je prepojený na Rusko. A tento priemysel ekonomicky ťahá celú ostatnú Ukrajinu. Existujú tam tradičné, dlhoročné ekonomické prepojenia. Na druhej strane však stojí otázka, kto im môže čo ponúknuť. Zachovávať ekonomiku v takom stave, ako má dnes Ukrajina, to nemá perspektívu. Tu treba modernizáciu, inovácie, investície. Na to Ukrajina potrebujete štandardizovať ekonomické a podnikateľské prostredie. To jej môže ponúknuť Západ, nechcem to zužovať na Európsku úniu. Samozrejme, je veľmi šikovné od Ukrajincov, že sa snažia rozvíjať vzťahy aj s Brazíliou, Čínou, Indiou. To je dobre, ale to je len jeden z vektorov. Toto je veľmi zložitý globálny svet a každý sa musí rozhodnúť, kam patrí. A to je už veľmi blízko k tomu, čo nazývame civilizačný výber. A takýto výber v prospech EÚ, samozrejme, ohrozuje súčasný spôsob vládnutia na Ukrajine a jeho aktérov. To veci komplikuje. Tu treba prekročiť svoj tieň, na to Ukrajina potrebuje skutočného štátnika, nie radového politika.

Vrátim sa ešte k podstate vašej otázky. O hrozbe rozdelenia Ukrajiny a o potrebe jej federatívneho usporiadania hovoria práve tí, ktorí majú záujem Ukrajinu oslabiť a rozdeliť.-

-Čo to znamená?-

Mnohokrát sa ma najmä mladí ľudia v rámci rôznych diskusií, pýtali, čo je lepšie. Colná únia (s Ruskom, pozn. TASR), alebo Asociácia s EÚ. Povedal som: Rozhodnúť sa musíte vy. Buď chcete žiť tak ako doteraz, takpovediac po starom, alebo sa pohnete dopredu. Je to výber medzi spôsobom vládnutia, v ktorom je občan len do počtu a občianskou spoločnosťou.

-Napriek niekoľkoročným rokovaniam napokon z podpisu Asociačnej dohody s EÚ nedošlo. Ako dlhoročného diplomata vás to asi príliš neprekvapilo, museli ste vnímať určité signály…-

Vnímali sme zložitosti tejto krajiny. Keď tu žijete takmer päť rokov, tak to pochopíte do hĺbky. Sledovali sme vzťahy Ukrajiny s Ruskom a vedeli sme, že to Rusku bude robiť problémy. Ale vychádzali sme z toho, že keď idete rokovať o takej zásadnej dohode, ako je Asociačná dohoda, ktorá má silný politický a ekonomický rozmer a ktorá skutočne znamená začiatok inej cesty, aj civilizačne, prihlásenie sa k hodnotám, na ktorých stojí EÚ, tak si to všetko premyslíte. Keď rokujete o jednotlivých kapitolách, tak si musíte pripraviť pozíciu a musíte si to prepočítať ekonomicky. Vychádzali sme z toho, že si to prepočítali. Samozrejme, že Európska únia a členské štáty sa snažia obhájiť svoju pozíciu. Povinnosťou ukrajinskej strany bolo obhájiť tú ich. A zrazu, päť dní pred podpisom Asociačnej dohody, ktorá sa päť rokov negociovala a takmer dva roky sme pripravovali jej podpis, sa zobudia a povedia, že chcú pauzu. A hľadajú chybu na našej strane. Z vyjadrení premiéra Azarova to bolo zrejmé. Pritom zlyhali oni. Chápem, že vnútropoliticky potrebuje nájsť niekoho, kto je vinný, okrem neho, ale určite sme to neboli my. Napriek tomu, že v detailoch sme mohli postupovať lepšie. Buď to poukazuje na nedostatočnú kompetenciu, alebo na to, že niekto zámer asociovať sa s EÚ len "imitoval". Alebo, že nie sú pripravení na implementáciu. Podpis dohody je len začiatok. Implementácia dohody je rozhodujúca.

-Ako hodnotíte argument, že dohoda by bola schodná, ak by EÚ poskytla Ukrajine pôžičku 20 miliárd eur?-

Najprv sa hovorilo o kompenzácii. Hovorilo sa o tom, že ich asociácia bude stáť 150 – 160 miliárd eur. Rozmýšľali sme nad tým, odkiaľ tieto čísla prišli. Boli absolútne nepodložené. Potom sa začalo spomínať 20 miliárd eur. Samozrejme, akýkoľvek milión eur treba mať ekonomicky podložený. Tieto čísla sú na vode. V žiadnom prípade nemôže byť reč o kompenzácii. V Európskej únii funguje ekonomika aj politika na určitých štandardoch, ale to neznamená, že je bez problémov. Život je o tom, že riešime problémy. Ale je to systém, ktorý funguje, aj keď z času na čas s problémami. A o týchto otázkach, ktoré otvorili päť dní pred podpisom, sme z ich podnetu mohli rokovať roky.

-Ako hodnotíte postoj Ruska?-

Pozícia Ruska je absolútne čitateľná. Oni majú svoj záujem, identifikovali ho. Politicky je to jasné, chcú vytvoriť Euroázijskú úniu, ja by som to nazval skôr ruskou úniou. Taký projekt bez Ukrajiny nebude tým, čo od neho Moskva očakáva. Je to čitateľné a dokonca by som povedal, že z pohľadu Ruska aj legitímne. Pozícia EÚ je tiež úplne jasná a transparentná. Európska únia sa nikdy nikam neponáhľa, má svoje zásady, princípy a štandardy. A na tie chce, aby sa dostali všetci, čo s ňou chcú kooperovať. Je to logické. Len vtedy môže byť spolupráca zmysluplná. Ak Ukrajina podpíše Asociačnú dohodu, bude sa počítať s tým, že raz vstúpi do EÚ. Ale bude musieť byť pripravená. Lepšie, ako sme boli my. Dokonca by som povedal, že omnoho lepšie, lebo Ukrajina je obrovský, zložitý celok. A okrem toho aj vývoj v EÚ je komplikovaný a zložitejší, než bol pred desiatimi rokmi, na prípadné rozšírenie sa musíme dobre pripraviť aj my. Hovorím pri tom čisto teoreticky o perspektíve 15 až 20 rokov. Všetko sa to deje v záujme udržania stability a prosperity na kontinente. Na to sa často zabúda.

-Asociácia s EÚ vytvára pre Ukrajinu aj riziká…-

Je nám jasné, že obavy existujú a do určitej miery môžu byť opodstatnené. Boja sa o svoje poľnohospodárstvo, metalurgiu, strojársky priemysel. Podľa mňa boli podmienky dohodnuté tak, aby vznikol kompromis a asociácia bola užitočná pre obe strany. Samozrejme, že to vytvorí aj problémy, ktoré bude treba riešiť. Tak to bolo aj u nás, niečoho sme sa museli vzdať, ale v mnohom nám to pomohlo. Prínosy prevažujú. Ukrajine chýbajú inovácie, priemyselná výroba je zastaralá. Chýbajú investície do rozvoja, ktoré perspektívne podporia hospodársky rast. Konkurencieschopnosť priemyslu je veľmi nízka. Majú tu to, čo im ostalo zo Sovietskeho zväzu, len to má nových vlastníkov. Ktorí, mimochodom, patria k najbohatším ľuďom na svete. A sú napojení na politiku. Ekonomika je tu absolútne prepojená s politikou, dokonca by som povedal, že si oligarchovia svojich politikov vyberajú.

Pokiaľ však ide napr. o poľnohospodárstvo, práve včera vydala Asociácia ukrajinských farmárov a vlastníkov pôdy vyhlásenie, podľa ktorého podpis Asociačnej dohody nespôsobí ukrajinskému poľnohospodárstvu škody, ale naopak, cez prechod na európske štandardy, pomôže vyriešiť jeho problémy.

-Má Ukrajina šancu podpísať Asociačnú dohodu s EÚ bez toho, aby to Rusko aspoň tolerovalo? Môže si dovoliť riskovať sankcie zo strany Ruska?-

To nie je o tolerancii. Asociačnú dohodu chápem ako nový začiatok pre Ukrajinu. Tú šancu si ľudia, ktorí tu žijú, zaslúžia. Je to európska krajina. Asociačná dohoda predstavuje začiatok konca takého riadenia krajiny, aké tu teraz vidíme. Jej implementácia nie je možná bez substantívnych reforiem. Slovensko je pre Ukrajinu veľmi silný a pozitívny príklad. Pamätajú sa, kde sme boli v 90. rokoch a kam sme sa dostali dnes. Ešte pred piatimi rokmi sa skôr pozerali cez nás, ďalej, na Berlín, na Paríž. Vždy som hovoril: Kto vás viac chápe, kto vám môže odovzdať skúsenosti, ktoré potrebujete? Aj tie, čo sa týkajú chýb, ktoré sme urobili? Kto chápe hĺbku vašich problémov a to, čím ste prešli v minulosti? Dnes politicky komunikujeme na všetkých úrovniach. Keď sem príde minister Lajčák, tak mu všetci, vláda, opozícia, mimovládny sektor, experti hovoria, že Slovensko, spolu s Poľskom sú pre Ukrajinu najbližšími krajinami. A na tom sa dá stavať.

-Fakt je, že slovenský minister zahraničných vecí je na Ukrajine pomerne aktívny, komunikuje tak s vládnymi, ako aj opozičnými predstaviteľmi. Snaží sa využiť blízkosť Slovenska a Ukrajiny, o ktorej hovoríte…-

Chápe, čo potrebuje Ukrajina a pamätá si, čím sme prešli my. Okrem Balkánu je jednou z jeho priorít aj Ukrajina a Moldavsko. Nakoniec, bol negociátorom Asociačnej dohody s Ukrajinou a jeho podpis je pod jej iniciáciou. V Moldavsku Slovensko prednedávnom otvorilo veľvyslanectvo. Ako som spomínal, dnes sa niektorí v Európe, ale aj na Slovensku, a nie je ich málo, pozerajú na Ukrajinu cez prsty. Presne tak, ako sa Západ pozeral na nás, keď sme my podpisovali našu Asociačnú dohodu a neskôr začali rokovať o vstupe do Európskej únie. Dnes sa už na nás cez prsty nepozerajú a ani na Ukrajinu by sa nemali. Nie je na to žiaden dôvod. Treba jej pomôcť aj vlastným príkladom, kontaktmi. Je potrebné, aby sme k nám pozývali ľudí na všetkých úrovniach, aj vládnej, parlamentnej, spoločenskej a občianskej. Veľmi sa zintenzívnili kontakty medzi parlamentmi. Mimoriadne aktívna je skupina priateľov Ukrajiny v našom parlamente. Máme v Zakarpatsku slovenskú menšinu. Vzťahy sú na veľmi dobrej úrovni. Máme aj rezervy, najmä v ekonomickej oblasti. Ale napríklad takmer 50 percent času naše veľvyslanectvo v Kyjeve venuje práve podpore ekonomických vzťahov.

-Ak by Ukrajina podpísala Asociačnú dohodu, rozvoju obchodu so Slovenskom by to určite pomohlo. Ale nepodpísala ju. Výsledkom sú masové demonštrácie na kyjevskom Námestí nezávislosti za podpis zmluvy, ale demonštrujú aj Ukrajinci, ktorí sú proti… Nakoľko to pripomína časy Oranžovej revolúcie?-

Demonštrácie 2. a 9. decembra boli spontánne. Bola to reakcia ľudí jednak na nepodpísanie Asociačnej dohody, čo považovali za ohrozenie toho, kde chcú vidieť svoju krajinu, ale aj na tvrdý a neakceptovateľný zásah polície a Berkutu proti skupinke demonštrantov v noci 30. novembra. Musím povedať, že ma to pozitívne prekvapilo, bolo to emocionálne nesmierne silné. Je to prejav nespokojnosti s tým, ako politici riadia túto krajinu. Je to veľmi výrazný signál vo vzťahu k vláde a administrácii prezidenta Viktora Janukovyča, na ktorý je nevyhnutné reagovať. To nie je marginálna skupina. Je 50 percent občanov, ktorí jednoznačne nie sú spokojní, ku ktorým treba pripočítať ďalších 20 percent občanov, ktorí sú viac nespokojní ako spokojní so súčasným vývojom a s tým, v akej situácii sa krajina nachádza. Demonštrácie na svoju podporu organizuje aj vládna Strana regiónov V. Janukovyča, ich organizácia však silne pripomína to, ako sa u nás organizovali prvé máje. To hovorí samo za seba.

-Prezident tento signál zachytil, lebo vyzýva na rokovania. Nakoľko je to len taktika a nakoľko reálna snaha dohodnúť sa?-

Je dobre, že je tu priestor pre dialóg a že ho organizuje prezident. Ale ak to mám hodnotiť úplne otvorene, tak si myslím, že zatiaľ snaha adekvátne reagovať na tieto protesty neexistuje. Pozývajú sa predstavitelia všetkých možných súčastí spoločnosti za okrúhly stôl, kde sú však tí, ktorí predstavujú protesty, opozícia, občianske hnutie a študenti, marginalizovaní. Pri prvom okrúhlom stole 15. decembra t. r. na požiadavky demonštrantov prezident Janukovyč vôbec nereagoval. Na ďalšom okrúhlom stole sa vraj, podľa bývalého ukrajinského prezidenta Kravčuka, osobne V. Janukovyč nezúčastní. To tiež ilustruje nepripravenosť súčasnej vládnej moci reagovať adekvátnym spôsobom na požiadavky občanov.

-Vo funkcii veľvyslanca na Ukrajine ste posledný deň. Čo by ste osobne tejto krajine želali?-

Politikov, ktorí budú vedieť, čo je záujmom nielen tých, ktorí štát riadia, ale predovšetkým občanov. Takých, ktorí sú pripravení urobiť aj nepopulárne opatrenia a podstatné reformy, chcú dať Ukrajine novú perspektívu a vedia sa rozlúčiť s minulosťou. To neznamená, že by mali prestať rozvíjať vzťahy napríklad so susedným Ruskom a ostanými štátmi bývalého Sovietskeho zväzu. Veď s týmito štátmi chce rozvíjať dobré vzťahy aj Slovensko a celá EÚ. Nie je to o tom. Je to o tom, akým spôsobom sa tu žije a akým spôsobom je Ukrajina riadená. Ak sa chce posunúť dopredu, musí urobiť radikálny rez. Verím tomu, že práve podpis Asociačnej dohody medzi Ukrajinou a EÚ je krokom týmto smerom. Je to krok, ktorý posilní nezávislosť Ukrajiny, jej suverenitu a dá je občanom perspektívu vplývať na svoj život v slobodnom prostredí.

(vyslaný redaktor TASR Daniel Forgács) vs/žab